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Zum Ende der Seite springen Sarrazin und die Genetik
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Panne


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Und ich wollte schon schreiben, dass er schwer abgegeben hat. Jetzt rechtfertigt er sich schon vor Ökos.
08.09.2010 00:34 Panne ist offline E-Mail an Panne senden Beiträge von Panne suchen Nehmen Sie Panne in Ihre Freundesliste auf
R'v-r'3
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Zitat:
Original von anti-man

ich bin garnich inhaltlich auf sarazzin eingegangen sondern habe nur den medien-umgang mit ihm angesprochen.


Achso. Mir kam das so rüber, als nimmst du seine Thesen in Schutz, ohne direkt auf sie eingehen zu wollen.

Zitat:

ich rede von menschenversuchen im bezug auf die vererbung von intelligenz -> zwillingsforschung etc...
evtl adoptionsshit...


Was verstehst du unter "Menschenversuch"? In den Bereich gibt es ja schon so einige Studien. Nicht ausschöpfend, aber wo gibt's das schon bei komplexeren Themen? Ich bin ja nicht gegen wissenschaftliche Forschung. Ich bin dagegen, dass sich dazu Leute äußern, die keine Ahnung davon haben. Man weiß aufjedenfall schon genug, um sagen zu können, dass die Medien Recht damit haben, Sarrazins Thesen als Unfug abzutun.

Zitat:
"Daher wissen wir heute z.B. auch, dass es unter Menschen keine Rassen gibt."

aha. und was hat das mit dem thema zu tun?
ob es unterarten vom 'mensch' gibt, ist eine diskursabhängige definitionssache...
die natur zieht ja keine logischen abgrenzungen, die konstrukte wie unterart, gattung, familie etc klar differenziert...


Das hat insofern damit was zu tun, dass Sarrazin, nach den herrschenden Diskursen in der Biologie, davon ausgehen müsste, dass es verschiedene Rassen (oder meinetwegen auch Unterarten) des Menschen gibt. Wenn Juden und Basken ein Gen haben, das nur sie (bzw. die Menschen ihrer Abstammungslinie) besitzen, müsste man nach dieser Logik eigentlich von mindestens drei Unterarten des Menschen ausgehen (Juden, Basken und Andere). Nur es wurde halt festgestellt, dass die genetischen Unterschiede, die es zwischen den Menschen gibt, nicht auf bestimmte Bevölkerungsgruppen zurückführbar sind; dass die gleichen genetischen Variationen unter verschiedensten Menschen auf der ganzen Welt vorkommen. Dass zwar regional genetische Unterschiede feststellbar sind, die auf unterschiedliche Populationen hinweisen (unterschiedliche Genmutationen, angepasst an die Region, wo man selbst oder die Vorfahren herkamen). Für die Kategorie der Rasse, wie sie bei z.B. bei Hunden verwendet wird, reichen diese Unterschiede aber nicht aus. Man kann bspw. keine unterschiedlichen Eigenschaften (z.B. beim Vehalten oder der Intelligenz) bei Menschen einer Gruppe, die man unter einer Kategorie zusammenfassen könnte, feststellen. Diese Unterschiede (die teilweise sicherlich auch genetisch bedingt sind) findet man überall.
Daher macht diese [per-se schon künstliche- (da hast du Recht)] Kategorie der Rasse, wie Sarrazin sie bedient, beim Menschen keinen Sinn.

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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 08.09.2010 01:45.

08.09.2010 01:36 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
Viking Konga


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Zitat:
Original von revo.lte
Ist "Gewordenes" eine Eigenschaft einer Sache?


Zitat:
Organisation und Geschichte

Die Dynamik eines gegenwärtigen Systems läßt sich verstehen, indem wir die Relationen zwischen seinen Teilen und die Regelmäßigkeiten in deren Interaktionen aufzeigen und so seine Organisation sichtbar machen. Um solch ein System aber vollständig zu verstehen, dürfen wir es nicht nur als eine Einheit betrachten, in der eine innere Dynamik wirksam ist, sondern wir müssen es auch in seiner Umgebung, in seinem Umfeld oder Kontext betrachten, mit dem das System durch sein Funktionieren verbunden ist. Solch ein Verständnis setzt immer die Einhaltung eines gewissen Abstandes bei der Beobachtung voraus, eine Perspektive, die im Falle der historischen Systeme den Bezug auf ihren Ursprung beinhaltet. Dies kann zum Beispiel im Fall einer vom Menschen entworfenen Maschine einfach sein, da wir Zugang zu jedem Detail ihrer Herstellung haben. Andererseits ist dieses Vorhaben bei Lebewesen nicht einfach, da uns ihre Genese und ihre Geschichte nie unmittelbar sichtbar sind und nur bruchstückweise rekonstruiert werden können.

Maturana / Varela, 1987


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08.09.2010 04:22 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
anti-man


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"Achso. Mir kam das so rüber, als nimmst du seine Thesen in Schutz, ohne direkt auf sie eingehen zu wollen."

ja, ich nehm ihn in schutz, aber ich kann nichts zu dem intelligenz-vererbungszeug sagen, da ich sein buch nicht gelesen habe...
was ich an auszügen und in talkshows von ihm gehört habe fand ich oft richtig, teilweise aber zu abgewichst (in richtung göthe kennen müssen etc)

"Was verstehst du unter "Menschenversuch"?"

z.b.:
man nimmt 5000 (einei) zwillinge den eltern weg.
den einen setzt man jeweils bedingungen aus, die einem 'anregenden milieu' entsprechen sollen. den andern zwilling setzt man - unter kontrolle anderer einflussmöglichkeiten - bedingungen aus, die in richtung der durchschnittlichen rtl-mitten-im-leben-familie tendieren.
alle x jahre/monate werden mit den kindern versuche gemacht, die in irgendeiner form die intelligenz der kinder messen sollen, wobei die in diesen versuchen zu erbringenden leistungen möglichst 'bildungsneutral' sein sollten, also nichts angelerntes abfragen.
dann kann man die durchschnittlichen (in diesem falle dann sozialisationsbedingten) leistungsunterschiede zwischen den versuchsgruppen 'tyron-mattieu' und 'maximilian-justus' erheben und kucken, ob diese im laufe der zeit anwachsen. je stärker dies der fall ist, je geringer könnte der erbanteil eingetsuft werden.
wobei hier die operationalisierung der leistungstests und die gewichtung der leistungsunterschiede problematisch sind sowie die frage, ob man unterschiedliche (erblich bedingte) startbedingungen mit einem anregung/keine anregung modell erfassen kann.

eine andere möglichkeit wäre, dass man mit 5000 werdenden eltern (möglichst bildungsneutrale) intelligenztests macht, ihnen die kinder wegnimmt und diese 5000 kinder genau gleich erzieht.
in intelligenzerhebungen können dann die unterschiede zu ihren erzeugern und die unterschiede untereinander (in abhängigkeit der iq-ergebnisse der eltern) erhoben werden.

letzteres modell fände ich besser, wobei hier wieder kritisiert werden kann, dass die im vorfeld ermittelten IQs der eltern nicht aussagekräftig sind, da sie unterschiedlichen gesellschaftlichen (sozialisations-)bedingungen ausgesetzt waren.

ohne solche versuche ist es schwer, aussagen über erblichkeit von intelligenz (oder auch über geschlechterrollen etc) zu machen.
vll gibt es irgendwelche neuro-makro-dna-xyz-bio-chemie-medizin möglichkeiten in dieser richtung, kp, sowas wird ja in den geisteswissenschfaten immer ignoriert, dazu kann ich nichts sagen.

legale möglichkeiten, die in eine ähnliche richtung gehen, wären zb. zwillinge, die zb durch scheidung der eltern oder adoption getrennt aufwuchsen zu untersuchen, oder adoptierte kinder plus daten ihrer leiblichen eltern und sozialen eltern. dabei kommt man aber kaum auf aussagekräftige stichproben.



"Das hat insofern damit was zu tun, dass Sarrazin, nach den herrschenden Diskursen in der Biologie, davon ausgehen müsste, dass es verschiedene Rassen (oder meinetwegen auch Unterarten) des Menschen gibt."

ich dachte in der biologie sei es heute konsens, dass es diese rassen nicht gibt (bzw. hat es konsens zu sein).
zumindest wird das einem immer vermittelt, wenn es darum geht.
sarazzin spricht aber überhauptnicht von rassen, sondern von kulturellen gruppen und kulturell bedingten unterschieden.


"Wenn Juden und Basken ein Gen haben, das nur sie (bzw. die Menschen ihrer Abstammungslinie) besitzen, müsste man nach dieser Logik eigentlich von mindestens drei Unterarten des Menschen ausgehen (Juden, Basken und Andere)."

ich kenne mich zwar nicht aus, aber ein mensch hat sicher zigtausende gene...
da reicht doch eins wohl nicht für eine unterart aus.
einen königstiger und einen sumatra-tiger werden wohl mehr als ein gen unterscheiden...


"Daher macht diese [per-se schon künstliche- (da hast du Recht)] Kategorie der Rasse, wie Sarrazin sie bedient, beim Menschen keinen Sinn."

sarazzin redet überhaupt nicht von rassen.

schau dir doch mal an, was er sagt, anstatt nur zu klopfen oder auf diese durch reporter provozierte und überhaupt nichts mit dem thema zu tun habende jugen-gen-sache einzugehen.

sarrazin bezeiht sich auf statistiken.
zunächst (etwa):
-die rtl-mitten-im-leben frau (chantalle-shakira aus köln/dresden/marzahn) erwartet mit 18 standardmäßig ihr 2. kind.
-die (in ihrer jugend sicher links-orientierte) bonzentochter klara-ephigenie studiert erstma, fängt dann an zu arbeiten (und is dann plötzlich garnichmehr so links) und irgendwann mit 42 denkt sie: stier, so'n kind wär vll schon ganz lässig gewesen und kriegt dann vll noch eins (chantalle-shakira ist dann schon 5fache großmutter)
-> die 'unterschicht' wächst, die 'oberschicht schrumpft'

da migranten zu großem teil der unterschicht angehören, geht er auf diese genauer ein und stellt die frage, wieso unterschiedliche migrantengruppen unterschiedliche leistungen bringen (unter kontrolle des sozioökonomischen status).
(auf diese frage wurde in den ganzen talkshows garnicht eingegangen.)
er geht auf statistiken ein, die zeigen, das türkische und arabische migranten im vergleich zu anderen migranten schlechtere bildungsergebnisse erzielen, häufiger arbeitslos oder kriminell sind etc.
er führt dies auf ihren kulturellen hintergrund zurück und geht in diesem zusammenhang anscheinend auch stark auf den islam ein, was aber wohl nicht ganz aufgehen mag, da beispielsweise iranische oder afghanische migranten sehr gut abschneiden, was bildungserfolge betrifft.

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08.09.2010 14:13 anti-man ist offline E-Mail an anti-man senden Beiträge von anti-man suchen Nehmen Sie anti-man in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Für die Kategorie der Rasse, wie sie bei z.B. bei Hunden verwendet wird, reichen diese Unterschiede aber nicht aus. Man kann bspw. keine unterschiedlichen Eigenschaften (z.B. beim Vehalten oder der Intelligenz) bei Menschen einer Gruppe, die man unter einer Kategorie zusammenfassen könnte, feststellen.
ob hunderassen jetzt ein gutes beispiel sind? die sind ja durch künstliche züchtung hervorgebracht, und genetisch besonders homogen, und teiwleise auf verhaltenseigenschaften hingezüchtet. es scheint überhaupt so, dass der rassenbegriff in der biologie eher unklar ist - und menschen sidn als besonders junge spezies mit nem genetischen bottleneck vor wenigen 10.000 jahren eh nochmal ein sonderfall. von der politischen dimension mal abgesehen...

es gibt wohl auch statitische verfahren, mit denen unter verwendung mehrer gekoppelter genseuqenzen sich menschen grob entlang der herkunft in verschiedenen einteilen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lewontin%27s_Fallacy

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Zitat:
Original von Topfchopf
natürlich bin ich auch ein intellektueller. daher halte ich euch wohl überhaupt aus.

08.09.2010 17:32 c0unt ist offline E-Mail an c0unt senden Beiträge von c0unt suchen Nehmen Sie c0unt in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von anti-man
"Wenn Juden und Basken ein Gen haben, das nur sie (bzw. die Menschen ihrer Abstammungslinie) besitzen, müsste man nach dieser Logik eigentlich von mindestens drei Unterarten des Menschen ausgehen (Juden, Basken und Andere)."

ich kenne mich zwar nicht aus, aber ein mensch hat sicher zigtausende gene...
da reicht doch eins wohl nicht für eine unterart aus


Doch. Menschen haben alle die gleichen Gene. Sie sind nur teilweise unterschiedlich mutiert.

Zitat:
"Daher macht diese [per-se schon künstliche- (da hast du Recht)] Kategorie der Rasse, wie Sarrazin sie bedient, beim Menschen keinen Sinn."

sarazzin redet überhaupt nicht von rassen.


Zwischen "bedienen" und "davon reden" liegen oft Welten. Versuche mal, den Unterschied zu ergründen.

Zitat:
schau dir doch mal an, was er sagt


Ich habe hier schon Zitate genannt. Und ansonsten kannst du dir die Werbung für sein Buch sparen.
Es gibt zwei Kategorien für Sarrazin-Zitate: 1. Das ist so bekannt, dass es wirklich nicht mehr erwähnt werden muss (Der Pöbel vögelt halt mehr als die Intelellen, führt im ganzen auch zu geringen Geburtenraten und so.) 2. Das ist so dumm, dass man dazu eigentlich nichts sagen müsste, weil offensichtlich ist, dass er hier Schwachsinn labert. (Genetik, Integration, usw.)


Zitat:
Original von c0unt
ob hunderassen jetzt ein gutes beispiel sind?


Für Rassentheoretiker aufjedenfall:
"Bei Haushunden ist man nicht so peinlich, vor etwa 35 000 Jahren begann man, die gemeinsame Abstammung ist genauso wenig kontrovers, aufgrund verhaltensabhängiger Merkmale mit der Züchtung unterschiedlichster Rassen als Gebrauchshunde. Heute zweifellos bewiesen, führte das auch genetisch nachweisbar zu den unterschiedlichsten Rassenmerkmalen oder besser gesagt Verhaltensunterschieden, nach denen sich der ambitionierte Hundeliebhaber zwischen einem deutschem Schäferhund und chinesischem Chihuahua entscheiden kann. Die erheblichen Verhaltensunterschiede sind auch hier nur in höchstens zwei Genen nachzuweisen."

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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 08.09.2010 20:06.

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rolleyes

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08.09.2010 20:43 anti-man ist offline E-Mail an anti-man senden Beiträge von anti-man suchen Nehmen Sie anti-man in Ihre Freundesliste auf
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oh, das nazi-indymedia ist ja ne tolle quelle für biologische info

Zitat:
Doch. Menschen haben alle die gleichen Gene. Sie sind nur teilweise unterschiedlich mutiert.
fällt dir nicht auf, wie unsinnig diese aussage ist?

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Zitat:
Original von Topfchopf
natürlich bin ich auch ein intellektueller. daher halte ich euch wohl überhaupt aus.

09.09.2010 08:50 c0unt ist offline E-Mail an c0unt senden Beiträge von c0unt suchen Nehmen Sie c0unt in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von c0unt
Zitat:
Doch. Menschen haben alle die gleichen Gene. Sie sind nur teilweise unterschiedlich mutiert.

fällt dir nicht auf, wie unsinnig diese aussage ist?


Sag mal meiner Biolehrerin, dass das unsinnig ist. Sowas lernt man im Bio-LK in Nordrhein-Westfalen.
Und natürlich haben alle Menschen die gleichen Gene. Nur, dass sie, je nach der Region, unterschiedlich mutiert sind und daher besonders an die Region angepasst sind, wo die Vorfahren seit Jahrhunderten herkamen. Zwischen einer Genmutation und einem grundsätzlich anderen Gen sollte man schon unterscheiden können.



Zitat:
Original von c0unt
oh, das nazi-indymedia ist ja ne tolle quelle für biologische info


Du hast die Info auch noch ernst genommen und nicht verstanden, dass es darum geht, dass die Idioten, die noch an unterschiedliche Menschenrassen glauben, eben an so einen Schwachsinn glauben?
Ist dir eigentlich nicht aufgefallen, dass ich gegen diese Rassentheorie argumentiert habe und dazu natürlich auch auf die Idioten eingehe, die sie vertreten? Und wer vertritt heute noch Rassentheorien? Ja, vor allem Nazis. Warum soll also Naziindymedia (oder auch Naziwikipedia) keine passende Quelle sein?


Wir waren übrigens ungefähr der gleichen Meinung:
Du sagtest: "es gibt wohl auch statitische verfahren, mit denen unter verwendung mehrer gekoppelter genseuqenzen sich menschen grob entlang der herkunft in verschiedenen einteilen"
und ich sagte vorher schon: "Dass zwar regional genetische Unterschiede feststellbar sind, die auf unterschiedliche Populationen hinweisen (unterschiedliche Genmutationen, angepasst an die Region, wo man selbst oder die Vorfahren herkamen)."

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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 09.09.2010 19:35.

09.09.2010 19:31 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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das problem ist doch: übergänge in der biologie sind fliessend. d .h., wo die grenzen zwischen populationen und rassen verlaufen, ist eine nicht triviale frage. und es wäre mir neu, dass tierrassen sich dadurch unterscheiden, dass sie "grundsätzlich andere gene" hätten - was immer das auch bedeuten mag

und: es gibt biologen und anthropologen, die keien nazis sind, und auch keine rassentheorien (im sinne von wertungshierarchien) aufstellen, die menschliche rassen für existent halten, etwa: http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html

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Original von Topfchopf
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09.09.2010 19:44 c0unt ist offline E-Mail an c0unt senden Beiträge von c0unt suchen Nehmen Sie c0unt in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von c0unt
das problem ist doch: übergänge in der biologie sind fliessend. d .h., wo die grenzen zwischen populationen und rassen verlaufen, ist eine nicht triviale frage.


Soweit ich das verstanden habe, wird der Unterschied in der Regel an den unterschiedlichen, genetisch bedingten, Merkmalen, die eine Rasse ausmachen sollen, festgemacht. Populationen sind einfach in einem bestimmten Gebiet, von anderen Populationen, isolierte Gesellschaften. (Da spielen genetische Faktoren keine Rolle)

Zitat:
und es wäre mir neu, dass tierrassen sich dadurch unterscheiden, dass sie "grundsätzlich andere gene" hätten - was immer das auch bedeuten mag


Was das bedeuten mag? Gehen wir von zwei Genen aus: "Gen a" und "Gen b". "Gen a" ist ein Gen, "Gen b" ein grundsätzlich anderes. Nun gibt es aber noch Veränderungen der Gene. Durch Mutation ist aus "Gen a" "Gen a1" und "Gen a2" geworden. Beides ist aber immernoch ein "Gen a".

Und die Tierrassen unterscheiden sich enorm in ihrem Verhalten... Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich meine schon, dass das daherrührt, dass bestimmte Gene in der Zucht dominant vererbt wurden und andere Gene unterdrückt wurden. Sie haben zwar dann immernoch die gleichen Gene, aber es sind grundsätzlich unterschiedliche Charaktere entstanden. Und bei aller Individualität, die es auch im Tierreich gibt: Man kann da ziemlich sicher vorhersagen, welche Eigenschaften dieses Tier bekommen wird. Das kann man wohl bei Menschen nicht.

Zitat:
und: es gibt biologen und anthropologen, die keien nazis sind, und auch keine rassentheorien (im sinne von wertungshierarchien) aufstellen, die menschliche rassen für existent halten, etwa: http://www.pbs.org/wgbh/nova/first/gill.html


Sowas passiert, wenn man sich nicht an Konventionen für bestimmte Begriffe hält, und den Begriff der Rasse nun anders bewertet, als der Großteil der Biologen. Wie gesagt ist Rasse ja kein objektiver Begriff. Daher wäre es aber schon sinnvoll, wenn man sich auf eine Definition einigt.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 09.09.2010 20:14.

09.09.2010 20:08 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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staiger sagt auch was. (und shine kommentiert ;) )

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09.09.2010 21:27 kiLL.zOne ist offline E-Mail an kiLL.zOne senden Homepage von kiLL.zOne Beiträge von kiLL.zOne suchen Nehmen Sie kiLL.zOne in Ihre Freundesliste auf
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Dass Staiger sich auf Albert Camus bezieht, hat auch mich angenehm überrascht. Wenn ich manches auch anders geschrieben hätte, scheint Staiger doch ein guter Junge zu sein.

Die SPD-Führungsspitze hat nun ein Ausschlussverfahren einstimmig beantragt; bei der Basis ist man sich aber uneinig: http://www.tagesschau.de/multimedia/vide...70152_res-.html

Einen linken "Watchblog" zur Sarrazin-Debatte gibt es auf: http://brandsaetze.blogsport.de/

Interessant zum Beispiel: Eine Referenzperson Sarrazins, die möglicherweise "rein zufällig" ein Natzi ist, der aber aufjedenfall ein Buch schrieb, das wohl eine ziemlich krude Fiktion darstellt: "Der Erste und Größte Führer Aller Zeiten ist im November 1941 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen. Das Reich hat den USA nicht den Krieg erklärt. Die Geschichte hat einen anderen Verlauf genommen." (zitiert nach Junge Freiheit auf http://anonym.to/?http://www.v-weiss.de/artam.html )

Über diese Referenzperson ein Artikel auf: http://brandsaetze.blogsport.de/2010/09/...-volkmar-weiss/

Interressant auch die Etymologie des Namens Sarrazins. Wikipedia schreibt, dass Sarrazin ein französischer Name ist, der auf die "Sarazenen" zurückgeht. Zu den Sarrazenen schreibt Wikipedia wiederum: "Sarazenen ist ein Begriff, der ursprünglich einen im Nordwesten der arabischen Halbinsel siedelnden Volksstamm bezeichnete. Im Gefolge der islamischen Expansion wurde der Begriff in lateinischen Quellen und im christlichen Europa als Sammelbezeichnung für die muslimischen Völker, die ab ca. 700 n.Chr. in den Mittelmeerraum eingedrungen waren, verwendet, meist in angstgeprägtem Sinn." Das passt wiederum wie die Faust auf sein Auge.

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