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Zum Ende der Seite springen Positive und negative Freiheiten
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revo.lte


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Positive und negative Freiheiten Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

reverie: Erklär mir mal, was man darunter zu verstehen hat. Mit positiver und negativer Bestimmung von etwas hat es ja nichts zu tun, sondern soll die Trennung sein von Freiheiten, die man positiv und welche, die man negativ nennt.

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28.01.2010 20:28 revo.lte ist offline Beiträge von revo.lte suchen Nehmen Sie revo.lte in Ihre Freundesliste auf
Viking Konga


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er meint wohl die unterscheidung zwischen "freiheit von etwas" (negativ) und "freiheit zu tun" (positiv).

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28.01.2010 20:30 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
revo.lte


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reverie will da aber irgendetwas prinzipielles daran hochhalten. Positive Freiheiten hlt er für total super, "whrend" so manch anderes nicht so tolle, eben negative Freiheiten wren.

An beidem ist prinzipiell nichts tolles:

Ich bin frei von jeglichen Zwngen (negativ) und habe die Freiheit (positiv) mir Leute untertan zu machen. Das, was sich die Freiheit da zum Gegenstand macht, ist wichtig, da wird Freiheit aber zu keinem Prinzip oder irgendetwas besonderen, weil nicht klar ist, von was man frei ist und was der Inhalt des Tuns ist.

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28.01.2010 20:43 revo.lte ist offline Beiträge von revo.lte suchen Nehmen Sie revo.lte in Ihre Freundesliste auf
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Nein. Das was du positive Freiheit nennst, ist keine positive Freiheit. Cosa hat Recht.
Das geht auf Kant zur?ck; hab ich auch schon mal irgendwo geschrieben. Hab jetzt nicht die Zeit, das genauer auszuf?hren, darum erst mal paar Links auf Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Freiheit
http://de.wikipedia.org/wiki/Positive_Freiheit

Demnchst vielleicht mehr.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 28.01.2010 20:47.

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Revo, hat schon recht. Das sind zwar nuancierte Unterscheidungen, aber am Ende ist die Frage Freiheit VON was und Freiheit zu WAS die entscheidende.

Freiheit selbst ist kein Wert, z.B. wenn sie Freiheit vom Empathie und damit Freiheit zum Mord wre. Lsst sich m?helos weiter ergnzen.

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Ihr versteht die Begrifflichkeit einfach nicht.

Verk?rzt würde ich sagen:
negative Freiheit, sind einzelne Freiheiten.
positive Freiheit, ist die Freiheit, aller, als Ganzes.

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Quark.

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Ist nicht ganz richtig, hab ich auch geschrieben, aber ich hab gerade einfach nicht die Zeit das genau zu erklären.

Lest Wikipedia!

Negative Freiheit (Freiheit von) bezeichnet nach Isaiah Berlin im Gegensatz zur positiven Freiheit (Freiheit zu) einen Zustand der Freiheit, in dem keine von anderen Menschen ausgehenden Zwnge ein Verhalten erschweren oder verhindern.[1] Die Unterscheidung der Freiheit nach â€×negativer“ und â€×positiver“ Freiheit geht zur?ck auf Immanuel Kant.[2]

Ein Beispiel für negative Freiheit ist, wenn jemand seine Meinung frei ußern darf, ohne dass die entsprechende Person von anderen z. B. durch Zensur gehindert wird.

Positive Freiheit (Freiheit zu) bezeichnet nach Isaiah Berlin im Gegensatz zur negativen Freiheit (Freiheit von) einen Zustand der Freiheit, in dem die M?glichkeit der passiven Freiheit auch tatschlich genutzt werden kann, oder nach noch weitergehender Auffassung einen Zustand, in dem die M?glichkeit tatschlich genutzt wird.[1] Die Unterscheidung der Freiheit nach â€×negativer“ und â€×positiver“ Freiheit geht zur?ck auf Immanuel Kant.[2]

Positive Freiheit würde beispielsweise bedeuten, dass die Kommunikationsmittel und der Zugang zu Medien zur Verf?gung stehen, um eine freie Meinungsußerung auszu?ben, oder nach weitergehender Auffassung, dass die jeweilige Meinung auch tatschlich geäußert wird.

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28.01.2010 21:35 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Jetzt redeste von Isiah Berlin. Vorhin wars noch Kant. rolleyes

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28.01.2010 21:42 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Was soll an meinem Beispiel oben eigtl. jetzt falsch sein?

Meinungsfreiheit, die du auflistet unter positiver Freiheit, wre doch eine einzelne Freiheit. Also nach deiner Definition eine negative.

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28.01.2010 21:47 revo.lte ist offline Beiträge von revo.lte suchen Nehmen Sie revo.lte in Ihre Freundesliste auf
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eikei: Bist du zu doof zu lesen? bla

Die Wikipediadefinition geht auf Isaiah Berlin zur?ck. Da steht aber auch: "Die Unterscheidung der Freiheit nach â€×negativer“ und â€×positiver“ Freiheit geht zur?ck auf Immanuel Kant.[2]" und unter [2] steht: "Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Dritter Abschnitt. Hamburg: Meiner 1999, S. 75–76"

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 28.01.2010 21:47.

28.01.2010 21:47 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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"Ich bin frei von jeglichen Zwngen (negativ)"

Frei von jeglichen Zwngen zu sein wre (positive) Freiheit zu Leben, ohne jeden Zwang. Das bist du übrigens nicht.


"und habe die Freiheit (positiv) mir Leute untertan zu machen"

Wie soll es Freiheit, gar Positive Freiheit, sein andere in ihrer Freiheit zu beschrnken?

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28.01.2010 21:51 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Lies mal Kant und Berlin, danach erlutern wir das vielleicht noch mal.

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28.01.2010 21:56 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von revo.lte

Meinungsfreiheit, die du auflistet unter positiver Freiheit, wre doch eine einzelne Freiheit. Also nach deiner Definition eine negative.


Meinungsfreiheit ist auch als negative Freiheit "aufgelistet". Du bist anscheinend auch blind.
Da steht: "Positive Freiheit würde beispielsweise bedeuten, dass die Kommunikationsmittel und der Zugang zu Medien zur Verf?gung stehen, ..., oder nach weitergehender Auffassung, dass die jeweilige Meinung auch tatschlich geäußert wird.

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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Lies mal Kant und Berlin, danach erlutern wir das vielleicht noch mal.


Woher willst du wissen, dass ich das nicht bereits gelesen hab, du arroganter Wichser? F?hr dir meinetwegen deine Unilehrbücher rektal ein und sei gl?cklich. Lass mich aber mit deinem pseudogebildeten Blabla in Ruhe. Und meine weitere Voraussetzung, dass ich hier mit dir diskutiere ist, dass du Lesen lernst (auch an Revo)

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 28.01.2010 22:05.

28.01.2010 21:59 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Extra für Eikei*. Wobei er das wahrscheinlich eh nicht verstehen kann - ist aber nicht schlimm - Kant ist ja auch grauenvoll.

*Alle anderen: Ihr braucht das nicht zu lesen. Ich werde das, bei Gelegenheit, noch verstndlicher beschreiben.
Zitat:
Dritter Abschnitt.


Übergang


von der Metaphysik der Sitten zur Kritik der reinen


praktischen Vernunft.


Der Begriff der Freiheit

ist der Schl?ssel zur Erklärung der Autonomie des Willens.


Der Wille ist eine Art von Causalitt lebender Wesen, so fern sie
vern?nftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser Causalitt
sein, da sie unabhngig von fremden sie bestimmenden Ursachen
wirkend sein kann: so wie Naturnothwendigkeit die Eigenschaft der
Causalitt aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluß fremder Ursachen
zur Thtigkeit bestimmt zu werden.
Die angef?hrte Erklärung der Freiheit ist negativ und daher, um
ihr Wesen einzusehen, unfruchtbar; allein es fließt aus ihr ein positiver
Begriff derselben, der desto reichhaltiger und fruchtbarer ist. Da der Begriff
einer Causalitt den von Gesetzen bei sich f?hrt, nach welchen durch
etwas, was wir Ursache nennen, etwas anderes, nämlich die Folge, gesetzt
werden muß: so ist die Freiheit, ob sie zwar nicht eine Eigenschaft
des Willens nach Naturgesetzen ist, darum doch nicht gar gesetzlos, sondern muß vielmehr eine Causalitt nach unwandelbaren Gesetzen, aber von besonderer
Art sein; denn sonst wre ein freier Wille ein Unding. Die
Naturnothwendigkeit war eine Heteronomie der wirkenden Ursachen; denn
jede Wirkung war nur nach dem Gesetze möglich, daß etwas anderes die
wirkende Ursache zur Causalitt bestimmte; was kann denn wohl die Freiheit
des Willens sonst sein als Autonomie, d. i. die Eigenschaft des Willens,
sich selbst ein Gesetz zu sein? Der Satz aber: der Wille ist in allen
Handlungen sich selbst ein Gesetz, bezeichnet nur das Princip, nach keiner
anderen Maxime zu handeln, als die sich selbst auch als ein allgemeines
Gesetz zum Gegenstande haben kann. Dies ist aber gerade die Formel des
kategorischen Imperativs und das Princip der Sittlichkeit: also ist ein
freier Wille und ein Wille unter sittlichen Gesetzen einerlei.

Wenn also Freiheit des Willens vorausgesetzt wird, so folgt die Sittlichkeit
sammt ihrem Princip daraus durch bloße Zergliederung ihres Begriffs.
Indessen ist das letztere doch immer ein synthetischer Satz: ein
schlechterdings guter Wille ist derjenige, dessen Maxime jederzeit sich selbst,
als allgemeines Gesetz betrachtet, in sich enthalten kann, denn durch Zergliederung
des Begriffs von einem schlechthin guten Willen kann jene
Eigenschaft der Maxime nicht gefunden werden. Solche synthetische Stze
sind aber nur dadurch möglich, daß beide Erkenntnisse durch die Verkn?pfung
mit einem dritten, darin sie beiderseits anzutreffen sind, unter einander
verbunden werden. Der positive Begriff der Freiheit schafft dieses
dritte, welches nicht wie bei den physischen Ursachen die Natur der Sinnenwelt
sein kann (in deren Begriff die Begriffe von etwas als Ursache in
Verhltniß auf etwas anderes als Wirkung zusammenkommen). Was
dieses dritte sei, worauf uns die Freiheit weiset, und von dem wir a priori
ine Idee haben, läßt sich hier sofort noch nicht anzeigen und die Deduction
des Begriffs der Freiheit aus der reinen praktischen Vernunft, mit
ihr auch die M?glichkeit eines kategorischen Imperativs begreiflich machen,
sondern bedarf noch einiger Vorbereitung.

Freiheit muß als Eigenschaft des Willens aller

vern?nftigen Wesen vorausgesetzt werden.

[...]
{...}weiter{...}


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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 28.01.2010 22:33.

28.01.2010 22:15 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Jetzt hab ich Zeit! Ich hab gestern Abend einfach mal einen annhernden Text an die Begrifflichkeiten geschrieben. Dabei habe ich mich, um für eikei einen adquaten Gesprächspartner darzustellen, recht nah an Immanuel Kants und Isaiah Berlins Aussagen gehalten, es aber (so hoffe ich zumindest) recht allgemeinverstndlich verfasst. Ich hoffe, dass die Begrifflichkeiten nach dem Lesen verstndlicher sind. Ich freu mich auch über eine Diskussion zu dem Punkt. Aber eins schon mal vorneweg: Das ist schon ein relativ komplex philosophisches Thema. Daher bitte ich euch, lest den Text wirklich gut durch, bevor ihr irgendetwas kritisiert. Bei einem solchen Text darf man auch nicht nur Hauptstze lesen. Jeder Nebensatz und Einschub hat seinen Sinn, daher kann man zu falschen Schl?ssen kommen, wenn man nur einen Teil liest, oder den Text gar nur überfliegt.

Ich hab den Text mal gelayoutet und ins pdf-Format konvertiert. Vor allem, weil ich bei mir zu Hause gerade kein Internet habe und bei unterschiedlichen Betriebssystemen auch schon mal die Textkodierung unterschiedlich ist. ...
Ihr könnt euch den Text aufjedenfall von speedyshare runterladen:

Der "positive-" und der "negative Freiheitsbegriff" von R'v-r'3

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29.01.2010 16:35 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Guck mal, das Problem an Kants Ethik bleibt aber, dass sein Freiheitsbegriff auf der Vernunft aufbaut.

Das eigentliche Dilemma ist und bleibt aber, wozu man seine Handlungsfreiheit (nichts anderes sagt Kant) und seine Vernunft nutzt. Wenn du die Frankfurter Schule in grosso modo verstanden httest, dann wre dir klar, dass Vernunft nur ein Instrument ist und der Zweck das eigentlich Problematische.

Dialektik der Aufklrung und so. Wenn die Zecken das auch mal lesen und verstehen, und nicht nur nachplappern, dann wren wir schon einen Schritt weiter.

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29.01.2010 17:16 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Ich kann die PDF irgendwie nicht ?ffnen.

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29.01.2010 19:40 revo.lte ist offline Beiträge von revo.lte suchen Nehmen Sie revo.lte in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Guck mal, das Problem an Kants Ethik bleibt aber, dass sein Freiheitsbegriff auf der Vernunft aufbaut.

Das eigentliche Dilemma ist und bleibt aber, wozu man seine Handlungsfreiheit (nichts anderes sagt Kant) und seine Vernunft nutzt. Wenn du die Frankfurter Schule in grosso modo verstanden httest, dann wre dir klar, dass Vernunft nur ein Instrument ist und der Zweck das eigentlich Problematische.

Dialektik der Aufklrung und so. Wenn die Zecken das auch mal lesen und verstehen, und nicht nur nachplappern, dann wren wir schon einen Schritt weiter.


Davon abgesehen, dass ich daran kein Problem sehe... Was hat das mit dem Thema zu tun?

Revo:

Der â€×positive-“ und
der â€×negative Freiheitsbegriff“
Versuch einer Annherung an die Begrifflichkeiten


Es gibt ja bekanntlich nicht nur eine Definition von â€×Freiheit“. Es gibt es eine Vielzahl von Konzepten, die irgendeinen Zustand anstreben, den sie als â€×Freiheit“ bezeichnen. Kant stellte als Erster fest, dass es einen â€×negativen-“ sowie einen â€×positiven Freiheitsbegriff“ gibt. Was darunter zu verstehen ist, findet sich bei Kant allerdings nur zwischen wenigen Zeilen. Eine genaue Begriffsbestimmung nahm dann Isaiah Berlin vor. Er versuchte allerdings, das Konzept der â€×negativen Freiheit“ und damit die â€×Freiheitstradition“ des liberalen B?rgertums, mit dieser Begriffsbestimmung, zu begr?nden, weshalb man ihn durchaus kritisch betrachten sollte. Er ergoss sich auch in Totalitarismustheorien, und lehnte folglich das Konzept der â€×positiven Freiheit“ deshalb ab, weil Lenin und Stalin versucht htten, das Konzept der â€×positiven Freiheit“ in die Wirklichkeit umzusetzen [er erkannte nicht, dass sie es nicht getan haben] und also â€×empirisch erwiesen“ sei, dass ein â€×positiver Freiheitsbegriff“ [oder der Kommunismus?] in die Barbarei f?hren würde. Dabei kam Isaiah Berlin auch nicht ohne Bolschewismus-Nationalsozialismus-Vergleiche aus. Kant dagegen sah noch ein, dass, für eine empirische Aussage zum Freiheitsbegriff, die â€×Deduction“[!] beim Freiheits-begriff noch nicht weit genug fortgeschritten ist.


Aber trotzdem, was versteht man unter den Begrifflichkeiten â€×Positive Freiheit“ und â€×Negative Freiheit“? (Ich glaube nämlich, dass diese begriffliche Trennung durchaus hilfreich ist!)

Negative Freiheit steht für die Abwesenheit von Zwngen, â€×in der Ausprgung eines ußeren Eingriffs anderer Menschen. Es konstituiert das Recht, alleine gelassen zu werden.“ Eine Freiheit, in diesem Sinne, ist â€×Negative Freiheit“, dass die konkreten Handlungen eben nicht verhindert werden. Beispiele für â€×Negative Freiheit“ wren z.B. das Recht auf Meinungsußerung und die Versammlungsfreiheit. Man hat die Freiheit von gewissen Zwngen, die eine Handlung verhindern (sollen).

Positive Freiheit dagegen steht für eine Definition von â€×Freiheit“, â€×die dann in Erfüllung geht, wenn sich das Individuum als Subjekt seiner eigenen Handlung fühlt.“ â€×Positive Freiheit“ beschreibt nicht nur die Erlaubnis zum Handeln, sondern dass es eben möglich ist, â€×eine Handlung zielgerichtet durchzuf?hren“. â€×Positive Freiheit“ wird auch, als die M?glichkeit sich (im wahrsten Sinne des Wortes) selbst zu beherrschen, verstanden. â€×Positive Freiheit“ steht also, in der Konsequenz, auch für die Abwesenheit von (Fremd-)Herrschaft. Demnach wre es nicht falsch, einigen Kommunisten das Konzept der â€×positiven Freiheit“ nachzusagen. Aber es gerade Lenin oder Stalin anzukreiden; das Konzept daher abzulehnen, ist doch mehr als fragw?rdig. Beispiele für â€×positive Freiheit“ wren z.B., wenn man Zugang zu Medien htte und auf diesem Wege wirklich Einfluss mit sowas wie â€×Meinungsfreiheit“ htte. Ein weiteres Beispiel für â€×Positive Freiheit“ wre die M?glichkeit, nicht nur auf die Straße zu gehen, sondern tatschlich zu ndern, was man kritisiert. â€×Positive Freiheit“ ist also die Freiheit zu tun (oder umzusetzen), was man moralisch für richtig hlt; vermutlich im Sinne von Kants â€×kategorischem Imperativ“, dass die eigene Handlung zu jeder Zeit so sein sollte, dass sie zu einem allgemeinen â€×Gesetz“ werden könnte.

Will man jetzt eine Wertung vornehmen, welcher Freiheitsbegriff nun der emanzipatorischere ist? Ich fnde das falsch. Ich würde mich eher fragen, welcher dieser Freiheitsbegriffe sichert wirklich Freiheit und welcher sichert uns lediglich einige Freiheiten(?). Ein â€×negativer Freiheitsbegriff“ ist sicherlich notwendig, solange man noch nicht in einer herrschaftsfreien Gesellschaft lebt. Ohne gewisse â€×negative“ Grundfreiheiten, wie z.B. das vielzitierte Recht auf â€×Redefreiheit“, wre ein Leben in Deutschland wohl noch um einiges grauenvoller, als jetzt schon. Will man aber das herrschende System überwinden und eine wirklich freiheitliche Gesellschaft errichten, dann ist der â€×negative Freiheitsbegriff“ zu kurz gegriffen; dann brauchen wir einen â€×positiven Freiheitsbegriff“.

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