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Zum Ende der Seite springen Kritik an Menschenrechten
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B.A.


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da hab ich mich anscheinend missverstndlich ausgedr?ckt.

das war ein vergleich. das sollte ein hinweis darauf sein, dass nicht w?nsche entscheidend sind , ob ein theorie taugt (das wre ein naturalistischer fehlschluß - wobei der naturalistische fehlschluß selbst ein naturalistischer fehlschluß ist), sondern die methoden. so logik und evidenz usw., kennt ihr ja.

count, ich hab doch gar nichts dazu gesagt, was sein soll. oder?

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27.01.2010 21:47 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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Das ist es doch aber gerade: Soziale Phnomene sind immer Interpretationen. Dementsprechend gibt es keine objektive soziale Realitt, sondern nur Interpretationen derselben.

Dabei ist unerheblich, ob es neben den Wahrnehmungen und Interpretationen tatschlich noch etwas gibt.

Wohl gemerkt: Ich sage nicht, dass es keine materielle Welt gibt. Ich sage nur, dass für soziales Handeln die Interpretationen und Wahrnehmungen der Welt entscheidend sind, weil sie Grundlage aller menschlichen Handlungen sind.

Von daher macht der Vergleich mit der Relativittstheorie keinen Sinn.

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"Mitten in der größten Freude und Teilnahme an allgemeinen menschlichen Genüssen muß immer noch ein Funke in dir glühen: Du bist Revolutionär." - Max Hoelz
27.01.2010 22:13 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
B.A.


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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Das ist es doch aber gerade: Soziale Phnomene sind immer Interpretationen. Dementsprechend gibt es keine objektive soziale Realitt, sondern nur Interpretationen derselben.

mit ausnahme dieses satzes? finger

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Dabei ist unerheblich, ob es neben den Wahrnehmungen und Interpretationen tatschlich noch etwas gibt.

Wohl gemerkt: Ich sage nicht, dass es keine materielle Welt gibt. Ich sage nur, dass für soziales Handeln die Interpretationen und Wahrnehmungen der Welt entscheidend sind, weil sie Grundlage aller menschlichen Handlungen sind.

Von daher macht der Vergleich mit der Relativittstheorie keinen Sinn.

ach...aber gerade weil viele urteile nur wilde interpretationen sind, können nicht solche absolute wie die menschenrechte aufgestellt werden. wenn dich jemand vergewaltigen will, weil es seinen w?nschen entspricht und er deine signale als aufforderung versteht, ist es ok?

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27.01.2010 22:42 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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Nein. Es geht nicht darum, dass es keine allgemein g?ltigen Verhaltensnormen gibt, sondern darum wie sie begr?ndet werden.

Wenn du dich mal genauer mit dem Thema beschftigst wirst du merken, dass fast alle Menschenrechtsbegr?ndungen entweder religi?s (alle Menschen Gottes Gesch?pfe usw.) oder naturrechtlich begr?ndet sind. Das Problem ist, dass man diese Begründungen auf einfachste Weise aushebeln kann und dann eben die Idee allgemein verbindlicher Handlungsnormen ablehnen kann. Das machen in etwa Nazis aller Couleur.

Es geht einfach darum, dass man sich vergegenwrtigen soll, dass ein abstraktes Recht nichts wert ist, wenn niemand bereit oder in der Lage ist es durchzusetzen. Abstrakte Rechte sind nichts ohne die reale M?glichkeit ihrer Durchsetzung.

Handeln setzt aber eine Willensentscheidung voraus und die entsteht nun mal nur durch Interpretationen der Wirklichkeit.

Die Frage, ob wir allen Menschen gleiche Rechte zugestehen wollen oder eben nicht liegt eben in unserer Verantwortung. Diese Verantwortung ist nicht deligierbar - daher müssen diese Rechte jeden Tag aufs neue aktualisiert werden.

Menschenwürde, Solidaritt usw. bleiben leere Begriffe, wenn sie keine Realitt haben. Und diese Realitt kann eben NUR durch Handeln realisiert oder eben zerst?rt werden.

Da wren wir also bei unserer Verantwortung.

---

Die eigentlich entscheidende Frage ist doch, warum wir unseren Mitmenschen überhaupt so behandeln sollen? Darauf gibt es sehr vern?nftige Antworten angefangen bei Aristoteles. Leider wird diese Frage heute immer wieder ausgeklammert, obwohl sie von ganz zentraler Bedeutung ist.

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27.01.2010 22:52 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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K - L - U - K
27.01.2010 23:36 Panne ist offline E-Mail an Panne senden Beiträge von Panne suchen Nehmen Sie Panne in Ihre Freundesliste auf
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Vielleicht macht es auch Sinn, sich die Menschenrechte in ihrer aktuellen Version durchzulesen ( http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu...e%3dtext%2fhtml )

eikei:

Die Menschenrechte (in ihrer aktuellen Version) seh ich eher b?rgerlich als religi?s begr?ndet. Und was meinst du mit naturrechtlich begr?ndet. Dass von angeborenen Rechten gesprochen wird? Das bedeutet doch eigentlich nichts anderes als, dass, nach den Gesetzen der Logik, ein gutes Zusammenleben nur dann möglich sei, wenn dem Menschen gewisse Rechte von Geburt an, unverußerlich zustehen. Es glaubt doch wohl keiner dass die Menschenrechte dem Menschen (mehr als moralisch) zustehen, solange das nicht allgemein anerkannt wurde. Wo liegt deine Kritik?

Das Gleiche frag ich mich auch immer, wenn Leute Kropotkins Aussage zu der Gegenseitigen Hilfe kritisieren. Dann wird meist kritisiert, dass er vom "Naturgesetz der Gegenseitigen Hilfe" sprach. Vergessen wird dann meist, dass er den Drang des Menschen nach "Dominierung" oder Darwins Theorie vom "Survival of the fittest" ebenso als "Naturgesetz" ansah. Er ging eben nicht von einem klaren Naturgesetz aus, sondern von mehreren M?glichkeiten, die die Natur gehen kann, von denen er die "Gegenseitige Hilfe" am betonenswertesten hielt, weil sie - ihm nach - einen bedeutenden Faktor in der Evolution gespielt habe und für eine emanzipatorische Gesellschaft elementar notwendig sei. Wo liegt die Kritik?

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27.01.2010 23:41 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Ja, das meint Naturrecht in etwa. Aber selbst die Formulierungen nach 45 rekurrieren allesamt auf naturrechtlichen Vorstellungen.


Ich gehe auch davon aus, dass man Menschenrechte auf der Basis begr?nden kann, dass Menschen der Gesellschaft anderer bed?rfen. In dem Sinne, dass jedes ICH immer auch ein DU braucht. (Martin Buber minus Gott)

Aber selbst aus dieser Begründung ergibt sich keine zwingende Begründung, warum ausgerechnet die formulierten Rechte angeborene Rechte sein sollen.

Die Frage lsst sich nicht mehr zufriedenstellend beantworten, weswegen der pragmatische Ansatz einer Ethik des Wollens weiterf?hren könnte.

Um es klar zu stellen, ich finde den Kern der Menschenrechtsidee sehr wichtig und w?nschenswert! Ich suche nur nach einer M?glichkeit die so universell zu begr?nden, dass das Argument des Eurozentrismus oder Kulturrelativismus ausgeschlossen werden kann. Bei den traditionellen Begründungen ist das aber nicht möglich.

Ich fand übrigens interessant, dass es in allen Kulturen sowas wie eine Goldene Regel gibt. Die lautet in etwa "F?ge keinem zu, was du nicht willst das man dir zuf?gt!". Das appelliert an die Fhigkeit zur Empathie und gleichzeitig den eigenen Egoismus. Wenn man darauf aufbaut und weiterdenkt, dann lassen sich daraus Anspr?che formulieren, die weniger metaphysisch sind aber in der Konsequenz die gleiche Funktion wie Menschenrechte erf?llen.

Im Endeffekt ist das aber auch nur ein Kampf um Begriffe. Die akute Frage ist immer noch die der entsprechenden Praxis. Übrigens auch der Kern meiner Kritik an der Linken, die im Kern mit dem gleichen Dilemma zu kmpfen hat, dass sie Anspr?che erhebt, die sie selbst immer wieder schuldig bleibt.

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27.01.2010 23:53 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Kein Peil, was "rekurrieren" ist - ich versteh dich hier in dem Thread sowieso nur temporr.

Angeborene Rechte bedeutet, du hast mit der Geburt schon Rechte, die dir zugestanden werden. Das steht im Widerspruch zu Rechten, die man erst mit einem bestimmten Alter bekommt. Daher angeboren. Das heißt nicht, dass du mit einem Organ ausgestattet bist, dass auf die Menschenrechte, wie sie Menschen formuliert haben, angewiesen bist, also von Geburt an...

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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 28.01.2010 00:06.

28.01.2010 00:04 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Sorry, das heißt "sich auf etwas beziehen".

Es geht um den Begriff des Rechts. Recht ist etwas, dass von Staaten gesetzt wird - erst mit Staaten überhaupt Relevanz hat. Du wirst leicht erkennen, dass dann natürliche Rechte rein logisch nicht existieren können. Oder dass es zumindest immer notwendigerweise etwas geben muss, worauf sich diese Rechte beziehen. Menschenrechte sind nichts anderes als Rechte des Einzelnen an oder gegen den Staat.

Die Frage ist dann doch aber, wie man trotzdem sowas hnliches formulieren kann, ohne in die Klemme zu kommen Staaten als gesetzt zu betrachten oder eben gar keine grundlegenden Anspr?che von Menschen an Menschen zu verzichten.

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28.01.2010 00:15 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von R'v-r'3
Kein Peil, was "rekurrieren" ist - ich versteh dich hier in dem Thread sowieso nur temporr.

Angeborene Rechte bedeutet, du hast mit der Geburt schon Rechte, die dir zugestanden werden. Das steht im Widerspruch zu Rechten, die man erst mit einem bestimmten Alter bekommt. Daher angeboren. Das heißt nicht, dass du mit einem Organ ausgestattet bist, dass auf die Menschenrechte, wie sie Menschen formuliert haben, angewiesen bist, also von Geburt an...
nein, das verstehst du falsch. die "angeborenen" rechte sind rechte, die niemand einb?ssen kann, die JEDEM immer zustehen

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Zitat:
Original von Topfchopf
natürlich bin ich auch ein intellektueller. daher halte ich euch wohl überhaupt aus.

28.01.2010 00:16 c0unt ist offline E-Mail an c0unt senden Beiträge von c0unt suchen Nehmen Sie c0unt in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Nein. Es geht nicht darum, dass es keine allgemein g?ltigen Verhaltensnormen gibt, sondern darum wie sie begr?ndet werden.

ja, davon reden wir.
[quote]Original von [ei:keiFreude
Wenn du dich mal genauer mit dem Thema beschftigst wirst du merken, dass fast alle Menschenrechtsbegr?ndungen entweder religi?s (alle Menschen Gottes Gesch?pfe usw.) oder naturrechtlich begr?ndet sind. Das Problem ist, dass man diese Begründungen auf einfachste Weise aushebeln kann und dann eben die Idee allgemein verbindlicher Handlungsnormen ablehnen kann. Das machen in etwa Nazis aller Couleur.


ja, dann haut aber irgendwas mit deiner theorie nicht hin, wenn nazis die ausheblen können. nazis ersetzen die illusion gott halt durch den staat, du durch die menschenrechte.

ansonsten ist dein problem doch gar kein problem, wenn man davon ausgeht, dass menschen rein objektiv zu nichts verpflichtet und rechte in der regel herrschaftsinstumente sind.*

ich brauch kein recht auf sklaverei, weil ich niemanden versklaven will. will mich aber jemand versklaven, versucht er ein recht zu konstruieren. jetzt sind nur die fragen - wessen recht lsst sich widerspruchsfrei universalisieren und wie wird es begr?ndet?

*das problem daran wird für dich sein, dass empathie, mitleid, solidaritt keine moralischen kategorien mehr sind, die es dir erlauben kleine kinder unter androhung von waffengwalt in schulen zu verfrachten.

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28.01.2010 00:22 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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Deine L?sung ist keine L?sung.

Und du hast nicht verstanden, worum es geht. Tut mir leid, das jetzt so sagen zu müssen, aber ich bin auch zu m?de, um das noch nher zu erklären.

Am K?chentisch mit ner Kippe und was Gutem zu trinken, würde ich es vielleicht versuchen. Aber hey, das ist HHP-Forum. rolleyes

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28.01.2010 00:28 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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nein, das ist noch kein l?sung. ich habe nur die meiner meinung nach einzig relevanten fragen in den raum geworfen. sind sie das nicht?

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28.01.2010 00:32 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Es geht um den Begriff des Rechts. Recht ist etwas, dass von Staaten gesetzt wird - erst mit Staaten überhaupt Relevanz hat. Du wirst leicht erkennen, dass dann natürliche Rechte rein logisch nicht existieren können. Oder dass es zumindest immer notwendigerweise etwas geben muss, worauf sich diese Rechte beziehen. Menschenrechte sind nichts anderes als Rechte des Einzelnen an oder gegen den Staat.

Die Frage ist dann doch aber, wie man trotzdem sowas hnliches formulieren kann, ohne in die Klemme zu kommen Staaten als gesetzt zu betrachten oder eben gar keine grundlegenden Anspr?che von Menschen an Menschen zu verzichten.


Wenn du "Recht" parallel zu "Gesetz" verwendest, geb ich dir Recht*. Aber was ist mit dem "Gewohnheitsrecht"?

*Wenn man davon absieht, dass geschriebene "Rechte" nicht nur von Staaten, sondern generell von "Herrschaften" verankert werden können. Geschriebene "Rechte" gibt es eben lnger als Staaten.

Zitat:
Original von c0unt
nein, das verstehst du falsch. die "angeborenen" rechte sind rechte, die niemand einb?ssen kann, die JEDEM immer zustehen


big grin Aber eben auch von Geburt an. Hast aber Recht; hab ich vergessen nochmal explizit zu erwhnen. big grin

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das hatte ich grad übersehen.

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Es geht um den Begriff des Rechts. Recht ist etwas, dass von Staaten gesetzt wird - erst mit Staaten überhaupt Relevanz hat. Du wirst leicht erkennen, dass dann natürliche Rechte rein logisch nicht existieren können. Oder dass es zumindest immer notwendigerweise etwas geben muss, worauf sich diese Rechte beziehen. Menschenrechte sind nichts anderes als Rechte des Einzelnen an oder gegen den Staat.

und da ist doch schon der fehler: staaten existieren nicht, es sind konzepte. nur menschen existieren. von daher muss es heißen, dass rechte gewaltfürmige anspr?che gegenüber menschen sind. und wenn du menschen innerhalb des staates mehr rechte gibts als allen anderen (stichwort gewaltmonopol) nderst du deren rechtliche kategorie und verletzt das kriterium der universalitt.
der punkt ist: staaten lassen sich ethisch nicht rechtfertigen, ohne in widerspr?che zu geraten.

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Die Frage ist dann doch aber, wie man trotzdem sowas hnliches formulieren kann, ohne in die Klemme zu kommen Staaten als gesetzt zu betrachten oder eben gar keine grundlegenden Anspr?che von Menschen an Menschen zu verzichten.


ja, und weißt du wie das klngt: wie ein liberaler katholik, der sich einen wissenschaftlichen anstrich gibt, aber dann doch lieber nur die bibel liest, weil die einsicht, dass es da nichts gibt, dass uns verpflichtet f?hrern und widerspr?chlichen geboten zu folgen, manchmal hart ist.

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28.01.2010 01:08 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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Ok. Du bist halt Nihilist. Das heißt wir teilen keine Gesprächsgrundlage.

Aber Katholik! Soweit kommts noch...

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Zitat:
Original von B.A.
das hatte ich grad übersehen.

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Es geht um den Begriff des Rechts. Recht ist etwas, dass von Staaten gesetzt wird - erst mit Staaten überhaupt Relevanz hat. Du wirst leicht erkennen, dass dann natürliche Rechte rein logisch nicht existieren können. Oder dass es zumindest immer notwendigerweise etwas geben muss, worauf sich diese Rechte beziehen. Menschenrechte sind nichts anderes als Rechte des Einzelnen an oder gegen den Staat.

und da ist doch schon der fehler: staaten existieren nicht, es sind konzepte. nur menschen existieren. von daher muss es heißen, dass rechte gewaltfürmige anspr?che gegenüber menschen sind. und wenn du menschen innerhalb des staates mehr rechte gibts als allen anderen (stichwort gewaltmonopol) nderst du deren rechtliche kategorie und verletzt das kriterium der universalitt.
der punkt ist: staaten lassen sich ethisch nicht rechtfertigen, ohne in widerspr?che zu geraten.



Wobei der Einwand teilweise richtig wiedergibt, was ich vorher gesagt habe. Aber Staaten existieren schon ganz real.

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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Ok. Du bist halt Nihilist. Das heißt wir teilen keine Gesprächsgrundlage.

Aber Katholik! Soweit kommts noch...


ich bin kein nihilist. das wr doch eine widerspr?chliche anschauung. Zunge raus

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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Zitat:
Original von B.A.
das hatte ich grad übersehen.

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Es geht um den Begriff des Rechts. Recht ist etwas, dass von Staaten gesetzt wird - erst mit Staaten überhaupt Relevanz hat. Du wirst leicht erkennen, dass dann natürliche Rechte rein logisch nicht existieren können. Oder dass es zumindest immer notwendigerweise etwas geben muss, worauf sich diese Rechte beziehen. Menschenrechte sind nichts anderes als Rechte des Einzelnen an oder gegen den Staat.

und da ist doch schon der fehler: staaten existieren nicht, es sind konzepte. nur menschen existieren. von daher muss es heißen, dass rechte gewaltfürmige anspr?che gegenüber menschen sind. und wenn du menschen innerhalb des staates mehr rechte gibts als allen anderen (stichwort gewaltmonopol) nderst du deren rechtliche kategorie und verletzt das kriterium der universalitt.
der punkt ist: staaten lassen sich ethisch nicht rechtfertigen, ohne in widerspr?che zu geraten.



Wobei der Einwand teilweise richtig wiedergibt, was ich vorher gesagt habe. Aber Staaten existieren schon ganz real.


nein, das ist ein konzept, das wir der realitt überst?lpen. so wie gott.

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28.01.2010 01:14 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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Dann ist der Cop, der dir auf die M?tze haut oder das Amt, das dir deine St?tze zahlt ein Konzept?

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