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Zum Ende der Seite springen Steinzeit
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[ei:kei:]
educated ghetto kid

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Naja. Ideengeschichte is ja auch eher eine Orchideendisziplin. ;)

Ich denke, dass soviele Studniks zu dumm sind, liegt eher an einem zu wenig an Ideengeschichte als daran, dass die zuviel davon haben.

Wenn die sich damit auseinandersetzen würden, dann könnten sie die heute dominanten Theorien viel kritischer reflektieren.

Aber das ist ein Kampf gegen Windm?hlen. unglücklich

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"Mitten in der größten Freude und Teilnahme an allgemeinen menschlichen Genüssen muß immer noch ein Funke in dir glühen: Du bist Revolutionär." - Max Hoelz
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R'v-r'3
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Dass es ein Kampf gegen die Windm?hlen ist, sieht man ganz gut an dir, AK.


Zitat:
Original von [ei:keiFreude

Wo sind denn, die Belege, dass es anders war/Ist?


Anhaltspunkte dafür sind Artefakte, siehe Diskussion vor paar Seiten

Zitat:
Die wirst du ebenso wenig liefern können, weil eben Vor- und Fr?hgeschichte weitestgehend spekulative Wissenschaften sind.


Aber die Spekulation sollte dann doch zumindest logisch begr?ndet sein.

Zitat:
Und die Artefakte, die aus Jungsteinzeit vorliegen bieten lassen eben den Schluss zu, dass es keine egalitre Gesellschaft war, die da in den D?rfern lebte.


Manche eben doch, siehe Diskussion am Anfang.

Zitat:
Anhand von unterschiedlich reich ausgestatteten Grbern aus der gleichen Zeit lsst sich ablesen, dass es wohl eine soziale Hierarchie gab.


Wenn du beweisen könntest, dass das überall in der Zeit so war - was du nicht kannst - dann wre deine These belegt. Da es aber eben auch steinzeitliche Kolonien gab, wo keinerlei solcher Indizien vorhanden sind, liegt eine andere These nher.

Zitat:
Das ist zumindest die gngige Interpretation in der derzeitigen Wissenschaft.


Mag ja sein, der Staat und seine Wissenschaft haben ja auch - wie geschrieben - besonderes Interesse an solch kruden Interpretationen.

Zitat:
Wre ja interessant, wie du beispielsweise diese unterschiedliche Grabausstattung erklären würdest.


Brauch ich nicht, solange es das woanders nicht gab.

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Zitat:
Original von R'v-r'3
Zitat:
Original von [ei:keiFreude

Letztlich ist es doch der gleiche alte Konflikt über den Ur- oder Naturzustand des Menschen, den Philsophen sptestens seit Hobbes f?hren, nur mit dem Unterschied, dass eben durch die Interpretation archologischer Funde sowas wie Empirie zur Untermauerung der jeweils eigenen Argumente herangezogen wird.


Aber eben keine, die deine - oder Hobbes' - Meinung besttigen.


Naja. 1. Ist Hobbes Meinung nicht die meinige und zweitens lsst sie den sog. "realistischen" Standpunkt wahrscheinlicher erscheinen, als den deinigen.


Was ist ein "realistischer" Standpunkt? Mit Realitt scheint es nicht viel zu tun zu haben, damit hast dus ja nicht so.

Und dein Menschenbild scheint schon stark von Hobbes geprgt zu sein. Schließlich glaubts du an einen Ur- oder Naturzustand des Menschens. Und wenn keine wohlwollende Autoritt den Menschen den Frieden aufzwingt scheinen Menschen - deiner Logik nach - über andere Menschen herzufallen. Wenn da nicht der Hobbes durch dich spricht, wann dann.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 04.11.2009 18:59.

04.11.2009 18:57 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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educated ghetto kid

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Ist es nicht. ugh

"Realistisch" wird dieser Standpunkt in der Philosophie bezeichnet, nicht weil er wirklich so realistisch wre, sondern weil er sich auf die Gegenwart bezieht und diesen Zustand r?ckprojeziert. Ist keine wertende Kategorie.

Im Übrigen würde deine Logik nicht ziehen, was die archologischen Funde angeht. Es ist sehr unglaubw?rdig, wenn man etwas behauptet, weil das Gegenteil nicht beweisbar ist. Ergo, wenn man keine eigenen Artefakte vorzuweisen hat.

Mich würde übrigens mal interessieren, welche Belege du für eine egalitre Gesellschaft in der Jungsteinzeit anf?hrst?

Wie gesagt, das architektonische Argument wird teilweise durch Grab- (also GRÄBER!) funde mit ungleichen Grabbeigaben relativiert. Auch bei cosas Beispiel Hatal H?y?k.

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Komisch, alles was ich bisher zu Çatal H?y?k gelesen hab, sagt was anderes.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass dein Quellentext aus dem Jahre 1996 stammt, also dem Jahr nachdem die ersten Grabungen in Çatal H?y?k, von denen Erkenntnisse publiziert wurden angefangen haben. Von den Grabungen vorher wurden keine Erkenntnisse publiziert. Ich weiß ja nicht, ob zu dem Zeitpunkt die Erkenntnisse von den Grabungen schon veröffentlicht waren, vielleicht ist der Text auch einfach veraltet.

Und, mag ja sein, dass es ein rotes Tuch für dich ist, wenn man dir Übereinstimmung mit Hobbes attestiert. Defakto ist sie aber, bei all deinen Äußerungen, gegeben.

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ich meinte catal h?y?k. ich weiß nicht was du immer mit hatal hast.

mir ging es im ?brigen nicht darum zu zeigen dass es keine unterschiede gab. ich halte mich an die ausgangsthese von dir dass arbeitsteilige gesellschaften hierarchie brauchen. das wirst du sicher an vielen dingen behaupten können aber hier machst du es eben damit dass es überall wo arbeitsteilung und verwaltung oder so einsetzt dazu gekommen ist - und das eben nicht aus anderen gr?nden sondern ganz genau wegen dieser einen sache. das nur um es nochmal festzuhalten worum es geht. ich kann dazu noch mehr schreiben wenn ich mehr zeit und muße hab. sptestens wenn ich urlaub hab.

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04.11.2009 19:22 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
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Und, AK, h?r mal auf mit diesem "Johnny", ich muss dann immer 10 mal überlegen wen du meinst.

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04.11.2009 19:24 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Nein. Ist sie nicht.

Hobbes Kernsatz "Homo homini lupus" teile ich ganz und gar nicht. Der Staat ist auch nicht notwendig, weil sich sonst alle gegenseitig abschlachten würden, sondern weil er als Organisationsstruktur und Gesamtgesellschaftliche Planungsinstanz sinnvoll und funktional ist.

Ich fand das Essay hier ganz sinnvoll:

Otfried H?ffe: Den Staat braucht selbst ein Volk von Teufeln : philos. Versuche zur Rechts- u. Staatsethik, Reclam, Stuttgart 1988, ISBN 3-15-008507-1

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04.11.2009 19:26 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Viking Konga
ich meinte catal h?y?k. ich weiß nicht was du immer mit hatal hast.

mir ging es im ?brigen nicht darum zu zeigen dass es keine unterschiede gab. ich halte mich an die ausgangsthese von dir dass arbeitsteilige gesellschaften hierarchie brauchen. das wirst du sicher an vielen dingen behaupten können aber hier machst du es eben damit dass es überall wo arbeitsteilung und verwaltung oder so einsetzt dazu gekommen ist - und das eben nicht aus anderen gr?nden sondern ganz genau wegen dieser einen sache. das nur um es nochmal festzuhalten worum es geht. ich kann dazu noch mehr schreiben wenn ich mehr zeit und muße hab. sptestens wenn ich urlaub hab.


Ja. Das tte mich wirklich interessieren.

Ich bleibe dabei, sobald eine kritische Masse von Menschen interdependent zusammenlebt werden automatisch Strukturen entstehen, die man als Staat bezeichnen kann. Also als politische Gemeinschaft mit Institutionen und Hierarchien.

Die Frage ist eigentlich, wie diese Institutionen aussehen und welche Legitimitt diese Hierarchien haben.

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04.11.2009 19:28 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von [ei:keiFreude


Ich bleibe dabei, sobald eine kritische Masse von Menschen interdependent zusammenlebt werden automatisch Strukturen entstehen, die man als Staat bezeichnen kann. Also als politische Gemeinschaft mit Institutionen und Hierarchien.


Entscheide dich mal, ob die Menschen jetzt independent leben oder in einem staatsfürmigen Gebilde zusammenleben müssen und demnach nicht mehr independent.

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04.11.2009 22:31 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von R'v-r'3

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass dein Quellentext aus dem Jahre 1996 stammt, also dem Jahr nachdem die ersten Grabungen in Çatal H?y?k, von denen Erkenntnisse publiziert wurden angefangen haben. Von den Grabungen vorher wurden keine Erkenntnisse publiziert. Ich weiß ja nicht, ob zu dem Zeitpunkt die Erkenntnisse von den Grabungen schon veröffentlicht waren, vielleicht ist der Text auch einfach veraltet.


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04.11.2009 22:37 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von R'v-r'3
Zitat:
Original von [ei:keiFreude


Ich bleibe dabei, sobald eine kritische Masse von Menschen interdependent zusammenlebt werden automatisch Strukturen entstehen, die man als Staat bezeichnen kann. Also als politische Gemeinschaft mit Institutionen und Hierarchien.


Entscheide dich mal, ob die Menschen jetzt independent leben oder in einem staatsfürmigen Gebilde zusammenleben müssen und demnach nicht mehr independent.


Oider, INTERDEPENDENT.

http://de.wikipedia.org/wiki/Interdependenz


Und zu deinem Quark mit 1996:

Zitat:
Entdeckt wurde die Siedlung in den spten 1950er Jahren. Zwischen 1961 und 1965 wurde von dem britischen Archologen James Mellaart eine Flche im S?dwesten des H?gels ausgegraben. Er legte die Reste von über 160 Husern frei. 1965 wurden die Grabungsarbeiten eingestellt, nachdem James Mellaart von der t?rkischen Antikenverwaltung aufgrund der Dorak-Affre die Grabungslizenz entzogen worden war. Die von Mellart veröffentlichten Informationen über seine Ausgrabungen in Çatalh?y?k erfolgten jedoch nur summarisch. Auf eine umfassende Publikation seiner Grabungsbefunde und -ergebnisse verzichtete er. 1993 wurden die Forschungsarbeiten im Rahmen eines internationalen Forschungsprojektes unter der Leitung von Ian Hodder (Universitt Cambridge und Stanford University) wieder aufgenommen (Grabungen seit 1995). Die neuen Grabungen auf dem Haupth?gel (Çatalh?y?k Ost) konzentrieren sich auf das bereits von Mellaart freigelegte S?dareal, eine Grabungsflche im Norden, einen Schnitt an der Nordkante des H?gels (KOPAL "Konya Plain palaeoenvironmental project"). Weitere Untersuchungen gelten dem chalkolithischen Westh?gel (Çatalh?y?k West). Ein weiteres hier arbeitendes Team stammt von der Universitt Posen. Die Grabungen konzentrieren sich auf den h?chsten Punkt am Osth?gel und untersuchen die sptesten Schichten des Ortes.


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04.11.2009 22:43 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Von wegen interdependenz: scheiß Studi!

Von wegen dem zweiten Zitat: les mal den Satz hinter dem Fettgedruckten!

>>Auf eine umfassende Publikation seiner Grabungsbefunde und -ergebnisse verzichtete er. 1993 wurden die Forschungsarbeiten im Rahmen eines internationalen Forschungsprojektes unter der Leitung von Ian Hodder (Universitt Cambridge und Stanford University) wieder aufgenommen (Grabungen seit 1995).<<

Dein Artikel stammt von 1996 - ob der Typ da schon umfassende Forschungsergebnisse einbeziehen konnte, wag ich zu bezweifeln.

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 04.11.2009 22:58.

04.11.2009 22:55 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Catal H?y?k ist ja bei weitem nicht der einzige Fundort. Ich kenne mich mit der Forschungsgeschichte bei Catal H?y?k nicht aus, bezweifle aber, dass du dies tust. Weißt du denn was vor 1996 an Forschungsliteratur dazu erschienen ist?

Wenn du da was hast, lass es mich wissen. Ich mittlerweile sehr neugierig. Wenn ich aber kursorisch durch Artikel zur Sozialstruktur der Jungsteinzeit stübere, dann finde ich da kaum Hinweise auf eine egalitre Gesellschaft. Wenn man mir dazu entsprechende Quellen nennen könnte, dann lasse ich mich da gerne eines besseren belehren.

Soweit geht meine (wissenschaftliche) Fairness dann schon. Ich klammere mich hier nicht an ideologisch überh?hte Wunschvorstellungen. Also sag mal was, oder poste entsprechende Links von einigermaßen plausiblen Seiten. (Also nich so anarchism.gov oder so...)


LOL haha, anarchism.gov... Der is gut. Gibts die eigentlich?

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04.11.2009 23:04 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Schon James Mellaart scheint Thesen vertreten zu haben, die deinen in Teilen zu widersprechen scheinen, AK:

>>die Entdeckung der ltesten Steinzeit-â€×Stadt“ Çatalh?y?k in Anatolien durch den britischen Archologen James Mellaart. Von 1961 bis 1964 legte er den ?stlichen Ruinenh?gel (arabisch â€×Tell“; t?rkisch â€×H?y?k“) zum Teil frei. Mellaart hat in seinen Büchern ein völlig anderes Bild der Steinzeit entworfen, als wir es zu sehen gewohnt sind. Er weist darauf hin, dass schon in der Altsteinzeit der Austausch von Wissen, Dienstleistungen und G?tern stattgefunden hat, und dass die altsteinzeitlichen H?hlen, Felsunterk?nfte und offenen Siedlungen bereits Sesshaftigkeit anzeigen. Die Vorstellung vom ziellosen Wandern der Altsteinzeitmenschen lsst sich deshalb nicht halten. Mellaart weist darauf hin, dass die hoch entwickelte Ackerbaukultur von Çatal H?y?k bereits eine Vorgeschichte des Ackerbaus voraussetzt, die bis zum Anfang des fr?hesten Neolithikums zur?ck reicht, d.h. bis 10.000-9000 v. Chr.<< (aus wikipedia)

Und was ich Anfangs meinte, ist nicht das Bild einer egalitren Gesellschaft, im Sinne einer modernen anarchistischen Gesellschaft, sondern die Vorstellung, dass Herrschaft und Autoritt nicht automatisch entstanden und dem Gesellschaftsleben irgendeinen Vorteil brachten.

Ich bin jetzt - wie Anfangs schon geschrieben - kein Fachmensch für die Steinzeit. Ich hab bloß einzelne Artikel dazu gelesen. Wahrscheinlich finde ich da irgendwelche Quellenangaben, auf wessen Erkenntnisse genau sich die berufen haben, weil die Artikel selbst hatten keinen hohen wissenschaftlichen Anspruch, bezog sich aber auf solche Texte. Ich werd auf jedenfall mal bei Gelegenheit nachsuchen.

Bis dahin musst du aber mit meiner grandiosen Argumentation (die sich vor allem auf Logik aufbaut) vorlieb nehmen.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 04.11.2009 23:27.

04.11.2009 23:24 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Worin widerspricht denn das, was du da gerade gepostet hast meinen Ausf?hrungen?

Ausser dass es wohl schon in der Altsteinzeit (besser wre hier wohl eher Mesolithikum) Anstze zum Ackerbau gab.

Das sagt doch nichts über den Organisationsgrad und den Grad der gesellschaftlichen Arbeitsteilung aus. Und auf die kommt es ja meiner Meinung nach an.

Da steht nichts, das deine These st?tzt. Interessant fand ich im Wikiartikel ja eher das hier:

Zitat:
Bedeutend sind auch Spiegel aus Obsidian. Die Bedeutung von zahlreichen Stempeln aus Ton mit geometrischen Mustern ist umstritten. Vielleicht nutzte man sie zur Eigentumsmarkierung, denn Tonstempel treten erst mit der Etablierung der Haushalte als eigenstndig wirtschaftende Einheiten in Erscheinung. Denkbar ist auch eine Verwendung als Brotstempel. Wahrscheinlich dienten sie zur Verzierung von organischen Materialien aus Stoff, Haut, Holz oder auch als Körperschmuck.


Zitat:
Die einzelnen Wohneinheiten erweisen sich – ganz im Gegensatz zur engen und dichten Bebauung – als autonom wirtschaftende Einheiten. In jedem Haus fanden sich Einrichtungen zur Bevorratung von Lebensmitteln. Lehmziegelherstellung, Tierhaltung, Getreideverarbeitung, Stein- oder Knochengertherstellung fand ebenfalls auf Haushaltsebene statt. Die einzelnen Haushalte wirtschafteten also weitgehend autark.


Das scheint auf Dinge hinzudeuten: Privateigentum und eben Privatwirtschaft (im Sinne, dass jeder für sich gesammelt und angebaut hat).

Privateigentum an Produktionsmitteln und Produkten ist soziologisch fast immer mit sozialer Ausdifferenzierung und sozialer Ungleichheit verbunden. Es ist also durchaus plausibel, dass da kein Urkommunismus herrschte.

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04.11.2009 23:34 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Es geht mir auch nicht darum, steinzeitliche Gesellschaften als Urkommunismus zu verkaufen. Dass aber steinzeitliche Gesellschaften anscheinend oft deutlich weniger bis fast garnicht herrschaftlich organisiert waren, ist doch ein interessanter Punkt. Und die Matriarchatsforschung hat ja schon deutliche Hinweise darauf, dass fr?hzeitliche matriarchale Gesellschaften ein Konsensprinzip hatten, was als der Urgrund demokratischer Prinzipien verstanden werden kann. Dazu schreibt mein Zitat nichts, aber er widerlegt andere Behauptungen von dir.

>> Worin widerspricht denn das, was du da gerade gepostet hast meinen Ausf?hrungen?

Ausser dass es wohl schon in der Altsteinzeit (besser wre hier wohl eher Mesolithikum) Anstze zum Ackerbau gab. <<

Du sagst es ja schon selbst. Und diesen Gesellschaften in der Altsteinzeit hast du ja egalitre Lebensformen zugetraut, was - deinen Ausf?hrungen nach - keine Sesshaften könnten. Sesshaftigkeit gabs aber anscheinend damals schon. Da bricht doch schon ein St?ck deiner Argumentation in diesem Thread zusammen.

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05.11.2009 00:20 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
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es macht doch keinen sinn ne ideengeschichte zu vermitteln ohne aktuelles zu vermitteln. was dabei rauskommt sieht man doch an den studenten.


rawls?
walzer?
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Zitat:
Original von supakoolpromo an anti-man
alter, du spammst.

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Zitat:
Original von laylah
du wagst anzunehmen? ungleich?! da muss schon bisschen mehr kommen als überlegene anspielungen, wenn du schon sone scheiße raushaust.


die sms hatte ich heute geschrieben, bevor ich das hier grad gelesen hab.

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Zitat:
Original von supakoolpromo an anti-man
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05.11.2009 00:34 www.Lea-Won.net ist offline E-Mail an www.Lea-Won.net senden Beiträge von www.Lea-Won.net suchen Nehmen Sie www.Lea-Won.net in Ihre Freundesliste auf
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Buchbeschreibung Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Eisler, Riane: Kelch und Schwert (Entdeckung des Matriarchats)

Die Kultur des Neolithikums

Riane Eisler berichtet, wie neue wissenschaftliche Datierungsmethoden von Radiokarbondaten sowie die Dendrochronologie im Zusammenhang mit j?ngeren Ausgrabungen ein ganz neues Bild auf die geschichtliche Periode nach der Altsteinzeit geworfen haben. Demnach scheinen die Urspr?nge des geistigen Lebens von weiblicher Vorrangstellung, Ehrfurcht vor dem Leben und dem Glauben an die Wiedergeburt geprgt zu sein. In Übereinstimmung mit Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen wie Fritjof Capra, Humberto Maturana oder David McClelland beschreibt Eisler religi?se Traditionen, die sich über Tausende von Jahren erstreckten.

Die neuen Erkenntnisse berechtigten zur Hoffnung. Wenn es vor Jahrtausenden bereits eine egalitre Gesellschaft gegeben habe, die friedlich und kooperativ zusammenlebte, k?nne es uns vielleicht gelingen, die alten Krfte wieder zu mobilisieren und die dazwischenliegenden Jahrtausende der Aggressionen zu überwinden. Diese Variante der R?ckbesinnung auf Partnerschaft und Toleranz könnte uns vor der endg?ltigen atomaren Vernichtung der Erde bewahren, meint Eisler.


weiter: http://www.stadtbibliothek.wolfsburg.de/...xte/eis(1).html

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Gab es nicht. Altsteinzeit ist ja eben genau der Bereich der Geschichte von den Anfngen der Menschwerdung bis zum Zeitpunkt der Sesshaftwerdung beschreibt.

Wenn die Leute dauerhaft sesshaft geworden sind, dann sind sie in Stadium der Jungsteinzeit eingetreten.

Ich habe doch auch gar nicht gesagt, dass Menschen überhaupt nicht egalitr gelebt haben könnten, sondern nur, dass sie es in arbeitsteiligen Gesellschaften, die gr?ßer sind als Familienclans nicht mehr getan haben, weil es nicht mehr möglich war Produktionsprozesse und externen Schutz ohne Institutionen und Hierarchien zu gewhrleisten.

Und dieses Argument ist nicht widerlegt worden bisher.

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Mal abgesehen von der historischen Frage, bei der ich wahrscheinlich nher an der Wahrheit dran bin. Warum ist es denn so notwendig zu beweisen, dass die Steinzeit soooo krass egalitr war? Nur um damit zu rechtfertigen, dass Herrschaftsfreiheit ein gutes Ideal ist?

Ich meine man muss die heutigen Nazis auch nicht nur kritisieren, weil der NS scheiße war, sondern dafür was sie jetzt sind und für die Zukunft wollen.

Geschichte als Argument ist immer ein zweischneidiges Schwert, weil sich mit ihr alles beweisen und alles widerlegen lsst. Die Fakten sind eben keine Fakten, sondern immer Ausdruck der Interpretationen und Interessen der heutigen Zeit.

Das ist doch einfach ein Scheingefecht hier: Der eigentliche Streitpunkt ist doch folgender: K?nnen Menschen in großen, komplexen und ausdifferenzierten Gesellschaften ohne Staat oder staatshnliche Institutionen leben, ohne den Lebensstandard und das technische Niveau aufzugeben?

Ich sage nein. Du sagst ja. Ich sage, Staat darf man nicht auf den b?rgerlichen Nationalstaat reduzieren. Weil das einfach zu kurz gegriffen wre.

Wenn man aber einen Staat braucht, dann eben einen in dem klar ist, dass in ihm wirklich alle Bev?lkerungsgruppen proportional repräsentiert sind, Minderheiten gesch?tzt und der Staat im von der Allgemeinheit definierten Interesse im Sinne der Allgemeinheit handelt.

Wie diese Repräsentation dann organisiert ist, ist eine weitere Frage. Rtesystem, Parlamentarismus etc. wren da M?glichkeiten. Die Frage ist auch, welche Machtmittel man dem Staat zur Durchsetzung seiner definierten Aufgaben zugesteht.

Es ist aber utopisch, glauben zu wollen, dass es jemals völlig Herrschaftsfreiheit geben würde. Die Frage ist doch, wie legitim diese Herrschaft empfunden wird und zu welchem Zweck sie ausge?bt wird.

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"Mitten in der größten Freude und Teilnahme an allgemeinen menschlichen Genüssen muß immer noch ein Funke in dir glühen: Du bist Revolutionär." - Max Hoelz
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