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Zum Ende der Seite springen Steinzeit
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R'v-r'3
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Steinzeit Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von [ei:keiFreude

Anarchismus = back to Meso-/Neolithikum!
Zitat:
Original von LPP
ja klar, AK. beschftige dich doch bitte mal mit Anarchosyndikalismus, Rtekommunismus oderl ies doch mal "panokratie" von tobi blubb (spinenrt, sicherlich, aber trotzdem intressant)

ich stimme dir zwar zu, dass viele Anarch@s ziemlich steinzeitlich drauf sind und vor allem immer nur den b?sen Kapitalismus/b?rgerlichen Staat sehen und dabei vergessen, dass Feudalismus noch beschissener is, aber die behauptung, ohne Staat würde allet gleich wieder auf H?hlenmenschenniveau zur?ckfallen, is sowas von dummdreist, dass es echt schon hmmert


Wenn ich sowas lese frage ich mich, was habt ihr für ne Vorstellung von der Steinzeit?
Die typisch b?rgerliche Vorstellung, dass die Menschen in kleinen, isolierten Familien gelebt haben, und sich gegenseitig mit Holzkn?ppeln um Essen und Frauen gestritten haben(und ergnzend für AK: ...bis eine weise und wohlwollende Herrschaft ihnen friedliche Umgangsformen aufgezwungen hat und die Herrscher die erste Gesellschaft gegr?ndet haben)?

Ich bin jetzt kein Fachmann für die Steinzeit und will auch auf keinsten zur?ck in eine Stammesgesellschaft(wenn jemand sich besser auskennt als ich, bitte ergnzen), aber ich halte es für wichtig festzustellen, dass sich die Menschen bereits seitdem sie existieren in Gesellschaften zusammengeschlossen haben (Tiere schlossen sich schon vor der Existenz des Menschens in Gesellschaften zusammen.) und untereinander durchaus friedliche Umgangsformen gefunden haben. Konkret in der Steinzeit haben sich meines Wissens die Matriarchate gegr?ndet. Menschliche Gesellschaften, die eine weibliche Gottheit angebetet haben. Ansonsten waren diese Gesellschaften, meines Wissens, nicht sonderlich herrschaftlich geordnet. Es gab wohl keine weiblichen Herrscherinnen, die Männer versklavt htten. Die Belange der Gesellschaft wurden anscheinend durch Menschen beiderlei Geschlechts gefunden. Erst spter habe es eine Regression gegeben, die eine Herrschaft über dem Menschen geschaffen hat. Es gibt anscheinend auch keine archologischen Hinweise auf Kriege, in diesen Gesellschaften, die immerhin etwa 5000 Jahre existiert haben. Anscheinend haben sie also ein durchaus solidarisches Miteinander entwickelt, was dem herrschenden Bild vom Leben in der Steinzeit zuwiderluft. Aufjedenfall scheinen die Bilder vom Steinzeitkommunismus Pol Pots, etc. Projektionen des b?rgerlichen Menschenbilds a'la Hobbes zu sein. Mit der Realitt in der Steinzeit hat das recht wenig zu tun.

Das hier ist bestimmt sehr verkürzt, wie gesagt, ergnzt einfach wenn ihr noch was wichtiges beizutragen habt.

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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 02.11.2009 00:06.

01.11.2009 23:31 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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"die ersten kriegen gab es, als wir lernten, mehr Menschen
zu hassen als nur unsere Nachbarn"
(blank)

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Zitat:
Original von supakoolpromo an anti-man
alter, du spammst.

02.11.2009 01:05 www.Lea-Won.net ist offline E-Mail an www.Lea-Won.net senden Beiträge von www.Lea-Won.net suchen Nehmen Sie www.Lea-Won.net in Ihre Freundesliste auf
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afaik gab es einen riesigen unterschied zwischen sozialen beziehungen innerhalb der gruppe/stamm und zwischen gruppen - zumindest ist das bei den jgern und sammlern so, die bekannt sind. zwischen diesen gruppen kann es durchaus blutige konflikte geben

und es gibt keinerlei belastbaren belege für eine vorherrschende existenz von matriarchaten. wirklich nicht. die aborigines, die seit 40.000 jahren isoliert in australien lebten, etwa sahen mnner als statush?her an, und hatten nach geschlecht getrennte arbeitssphren: http://www.outback-info.de/australien/aboriginal_frauen.html

die San sind egalitr, aber auch da jagen nur die mnner, die frauen sammeln.

und beide gruppen sind technologisch wie v ihrer sonstigen lebensweise halt auf dem niveau der jungsteinzeit

__________________
Zitat:
Original von Topfchopf
natürlich bin ich auch ein intellektueller. daher halte ich euch wohl überhaupt aus.

02.11.2009 10:43 c0unt ist offline E-Mail an c0unt senden Beiträge von c0unt suchen Nehmen Sie c0unt in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Projektionen des b?rgerlichen Menschenbilds a'la Hobbes zu sein.


also ich denke, dass viele menschen gerade deswegen den anarchismus bevorzugen, weil er die einzig logische antwort auf den "b?sen menschen" ist.

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“Equality if we can get it, but liberty at any rate.” Benj. R. Tucker.

02.11.2009 11:38 B.A. ist offline E-Mail an B.A. senden Beiträge von B.A. suchen Nehmen Sie B.A. in Ihre Freundesliste auf
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es ist richtig, dass die existenz von weiblichen gottheiten, die in vielen fr?hen gesellschaften wohl dominant waren, noch nicht eine gleich- oder besserstellung von frauen belegen und geschlechtliche arbeitsteilung wohl mehr als die regel war. dennoch scheint es so zu sein, dass jger-sammler-gesellschaften relativ egalitr waren. das fehlen von nahrungsvorrten erlaubt kaum eine spezialisierung einzelner abseits des lebensnotwendigen und keine großartigen kriege, sondern nur kurze kmpfe (wie man sie schon bei schimpansen beobachten kann), bei denen vermutlich auch mal waffen, die für die jagd entstanden, eingesetzt wurden. die konkurrierenden jger werden ermordet, die frauen entweder auch oder entf?hrt, um den eigenen gen-pool zu vergr?ßern. dennoch entwickelten sich für letzteres auch friedliche formen, bei denen mdchen gegen irgendwas mit anderen sippen getauscht werden. die masse der h?hlenmalereien aus der zeit (bis 12.000 bc) legt jedenfalls nahe, dass kriegerische auseinandersetzungen zwischen unterschiedlichen gruppen von menschen keine große rolle gespielt haben können. dann werden schleuder, bogen, dolch und streitkolben erfunden und ergnzten den davor schon genutzten speer, um tiere effektiver zu jagen, sehr wahrscheinlich auch mit mehr strategie und formation als zuvor. und aus der zeit kennt man auch malereien und skelettfunde, die ihren einsatz als waffen gegen menschen belegen. gegen diese konnte man sich mit befestigungen und mauern besser sch?tzen. landwirtschaft und domestikation boten eine lebensgrundlage innerhalb solcher siedlungen und vergr?ßerten zudem noch die bev?lkerungsdichte. hierbei kommt es zu einer hierarchisierung, die je nach lebensbedingungen unterschiedlich groß ausfllt. wer mehr produziert, mehr spezialisten hat, setzt sich in folge gegen schwchere durch und so setzen sich hierarchischere systeme durch und breiten sich aus - nicht weil sie innerhalb der gesellschaften für alle mehr nutzen bringen und somit für das gesellschaftsinnere leben entwickelt werden, sondern um nach außen zu konkurrieren und zu dominieren.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Viking Konga: 02.11.2009 13:00.

02.11.2009 12:56 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
[ei:kei:]
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Das was cosa da schreibt, wird auch durch archologische Funde unterlegt. So finden sich ab dem Beginn der Jungsteinzeit in Mitteldeutschland auch Grber, bei denen die Todesursache eindeutig Gewalteinwirkungen waren. Was vorher die absolute Ausnahme waren. Kann man sehr schön an einem Grabfund im Museum für Ur- und Fr?hgeschichte in Halle sehen. (Wo man übrigens auch die Himmelsscheibe von Nebra bewundern kann). Zur gleichen Zeit scheint auch ein rasanter Prozess der sozialen Stratifizierung und Ausdifferenzierung eingesetzt zu haben, der sich ebenfalls an unterschiedlich ausgestatteten Grabfunden nachvollziehen lsst.

Das lsst den Schluss zu, dass mit einsetzender Sesshaftigkeit und der Produktion von Übersch?ssen aus der Landwirtschaft eben auch Besitz entstand, der natürlich die Begehrlichkeiten anderer Gruppen weckte. Damit verbunden dann auch die auch die Herausbildung eines Kriegerstandes und wahrscheinlich des Hutlingswesens.

Andererseits darf man aber nicht ausser Acht lassen, dass sich ohne diesen Prozess der Sesshaftwerdung und ausdifferenzierten Arbeitsteilung (Spezialisierung und Handwerk), wohl keine h?heren Kulturstufen htten entwickeln können, also z.B. Metallverarbeitung (zunchst Kupfer, dann Bronze, sehr viel spter Eisen) oder überregionaler Handel, der bereits sehr fr?h einsetzte.


Materieller Fortschritt ist dementsprechend durchaus ein Produkt der Verdichtung von Herrschaft gewesen.

EDIT: Was man aber beachten sollte: Es handelt sich um Vor- und Fr?hgeschichte. Das heißt, dass es nur Artefakte und keine Schriftzeugnisse gibt. Was natürlich auch bedeutet, dass das was hier so über diese Zeit geschrieben wird nicht vollends beweisbar ist. Das sind Spekulationen wie es htte gewesen sein können.

Es ist besonders lcherlich und gefhrlich, wenn man das politisch instrumentalisiert, weil da die Gefahr der R?ckprojektion der eigenen Ideologie besonders verflschend wirkt. Das haben die Nazis im Übrigen auch getan, in dem sie sich die germanische Vorgeschichte als Beleg ihrer Rassentheorien zusammengeflickt haben. Oder auch die indo-arischen Wanderungen aus dem 2. Jt. v.u.Z. als Beleg ihrer kruden Rassesch?pfungstheorien.

Also vorsichtig sein!

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"Mitten in der größten Freude und Teilnahme an allgemeinen menschlichen Genüssen muß immer noch ein Funke in dir glühen: Du bist Revolutionär." - Max Hoelz

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Zitat:
Original von [ei:keiFreude

Materieller Fortschritt ist dementsprechend durchaus ein Produkt der Verdichtung von Herrschaft gewesen.


Materieller Fortschritt ist dementsprechend durchaus ein Produkt der Landwirtschaft und der durch sie ermöglichten Spezialisierung.

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02.11.2009 14:18 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
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Ja, das ist klar. Es geht aber darum, dass erst diese Hierarchisierung wahrscheinlich dazu beigetragen haben, dass das Surplus dann auch "produktiv" für die Freistellung anderer Gruppenmitglieder verwendet wurde.

Bzw., dass erst durch hierarchische Koordination der landwirtschaftlichen Produktion ein solches Surplus erzeugt wurde.

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02.11.2009 14:27 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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die architektur von catal h?y?k legt keine besondere hierarchie nahe.

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02.11.2009 14:38 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
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Die von Jericho schon. cool

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interessant. schreib mal genaueres dazu.

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02.11.2009 15:53 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
R'v-r'3
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AK: Na, super, und weil die Architektur einer(oder meinetwegen einzelner) prehistorischen Siedlung, wenn das stimmt, eine Hierarchie nahelegt, sollte man diese, wo es keine solchen Merkmale gibt, ausblenden und r?ckschließen, dass Hierarchien für eine menschliche Gesellschaft unerlsslich sind?

Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Das was cosa da schreibt, wird auch durch archologische Funde unterlegt. So finden sich ab dem Beginn der Jungsteinzeit in Mitteldeutschland auch Grber, bei denen die Todesursache eindeutig Gewalteinwirkungen waren. Was vorher die absolute Ausnahme waren. Kann man sehr schön an einem Grabfund im Museum für Ur- und Fr?hgeschichte in Halle sehen. (Wo man übrigens auch die Himmelsscheibe von Nebra bewundern kann).


Ich dachte mir schon, dass meine Beschrnkung auf die Matriarchate so verkürzt ist, dass ein falscher Eindruck entstehen kann. Ich danke Cosa und c0unt für ihre Ergnzungen, weil sie meine Ausf?hrungen um wichtige Punkte erweitert haben.

Ich bestreite nicht, dass es schon immer Streitigkeiten zwischen Menschen gegeben hat(die teilweise mit brutaler Gewalt gel?st wurden). Ich bestreite, dass das der Naturzustand des Menschens ist. Ich behaupte, dass die gegenseitige Kooperation und die gegenseitige Hilfe genauso naturgegeben ist (und, nebenbei bemerkt, keinerlei Autoritt ben?tigt, um zu entstehen) wie die gewaltttige Seite des Menschens.

Zitat:
Das lsst den Schluss zu, dass mit einsetzender Sesshaftigkeit und der Produktion von Übersch?ssen aus der Landwirtschaft eben auch Besitz entstand, der natürlich die Begehrlichkeiten anderer Gruppen weckte.


Warum du den Neid als naturgegeben ansiehst und nicht auch die gegenseitige Hilfe und Kooperation, ist mir schleierhaft.


Zitat:
Andererseits darf man aber nicht ausser Acht lassen, dass sich ohne diesen Prozess der Sesshaftwerdung und ausdifferenzierten Arbeitsteilung (Spezialisierung und Handwerk), wohl keine h?heren Kulturstufen htten entwickeln können, also z.B. Metallverarbeitung (zunchst Kupfer, dann Bronze, sehr viel spter Eisen) oder überregionaler Handel, der bereits sehr fr?h einsetzte.



Das alles funktionierte aber auch ohne Autoritt, die einem bspw. zum Handel zwingt.

Zitat:
EDIT: Was man aber beachten sollte: Es handelt sich um Vor- und Fr?hgeschichte. Das heißt, dass es nur Artefakte und keine Schriftzeugnisse gibt. Was natürlich auch bedeutet, dass das was hier so über diese Zeit geschrieben wird nicht vollends beweisbar ist. Das sind Spekulationen wie es htte gewesen sein können.


Ja, und deine Aussage, dass keine Zivilisation ohne einen Staat möglich ist, ist auch eine Spekulation wie es sein könnte, was natürlich auch bedeutet, dass das, was du hier so schreibst, nicht vollkommen beweisbar ist.




Zitat:
Original von B.A.
Zitat:
Projektionen des b?rgerlichen Menschenbilds a'la Hobbes zu sein.


also ich denke, dass viele menschen gerade deswegen den anarchismus bevorzugen, weil er die einzig logische antwort auf den "b?sen menschen" ist.


Seh ich auch so. Es ist doch vollkommener Schwachsinn, dem Menschen irgendeinen Naturzustand zu unterstellen. Als sei das Sozialverhalten des Menschens kein Produkt der Sozialisation.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von R'v-r'3: 02.11.2009 16:20.

02.11.2009 16:19 R'v-r'3 ist offline E-Mail an R'v-r'3 senden Beiträge von R'v-r'3 suchen Nehmen Sie R'v-r'3 in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von R'v-r'3
AK: Na, super, und weil die Architektur einer(oder meinetwegen einzelner) prehistorischen Siedlung, wenn das stimmt, eine Hierarchie nahelegt, sollte man diese, wo es keine solchen Merkmale gibt, ausblenden und r?ckschließen, dass Hierarchien für eine menschliche Gesellschaft unerlsslich sind?


Das gleiche Argument kann man umkehren und auf Catal H?y?k anwenden. Siehe meinen Kommentar zur ideologischen Produktion der Fr?hgeschichte. Man kann in sowas alles reininterpretieren. Die können sich ja nicht mehr wehren. big grin

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02.11.2009 16:35 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von [ei:keiFreude
Das gleiche Argument kann man umkehren und auf Catal H?y?k anwenden.


Ja, und? Das besttigt dann doch auch meine Aussage. Aber geh mal mit deiner Behauptung zu Jericho ins Detail!

Und dann fiel mir gerade noch auf:
Zitat:
Original von [ei:keiFreude
finden sich ab dem Beginn der Jungsteinzeit in Mitteldeutschland auch Grber


Falls du mit Mitteldeutschland die Region um Halle meinst, meinst du mit Ostdeutschland wohl Danzig. Sei mal vorsichtig, Jung!

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Zitat:
Original von Viking Konga
die konkurrierenden jger werden ermordet, die frauen entweder auch oder entf?hrt, um den eigenen gen-pool zu vergr?ßern. dennoch entwickelten sich für letzteres auch friedliche formen, bei denen mdchen gegen irgendwas mit anderen sippen getauscht werden.


liest sich schon arg euphemistisch.
heute wurde man das vergewaltigung, verschleppung usw nennen.

"um den eigenen gen-pool zu vergr?ßern" ->

wussten die, wie kinder entstehen?
wieso hatten die keine eignen frauen, die sowas
freiwillig mitmachten?

war es einem h?hlenmenschen nicht egal, ob er kinder bekommt?

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Zitat:
Original von supakoolpromo an anti-man
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die grundstzliche struktur bestand aus kleinen familiengruppen mit durchschnittlich 25 personen. eine reihe dieser bildeten regionale, lose verbundene gruppen aus durchschnittlich 500 menschen. du kannst dir sicherlich vorstellen, dass gruppen aus 25 personen mit der zeit eine reihe krankheiten und fehlbildungen hervorbringen, wenn zwischen solchen gruppen keine gene getauscht werden. inzest ist überall und zu allen zeiten tabu. schon bei schimpansen werden einzelne weibchen, die zu gruppen stoßen wahrscheinlich aufgenommen und mnnchen bekmpft. viele andere arten verlassen ihre eltern auch zu einem bestimmten zeitpunkt und suchen sich andere gruppen oder einzelne sexualpartner statt sich untereinander zu vermehren. anders geht es nicht. menschengruppen sind meistens patrilinear, also werden mdchen und nicht jungs die gruppe verlassen. in solchen gruppenstrukturen gibt es einfach keine andere möglichkeit. das heißt nicht, dass arrangierte ehen in modernen gesellschaften z.b. deswegen gerechtfertigt seien.

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02.11.2009 17:13 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
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ach so

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02.11.2009 17:17 www.Lea-Won.net ist offline E-Mail an www.Lea-Won.net senden Beiträge von www.Lea-Won.net suchen Nehmen Sie www.Lea-Won.net in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von www.Lea-Won.net
war es einem h?hlenmenschen nicht egal, ob er kinder bekommt?


zumindest hatten sie ein bed?rfnis nach sex. und ohne verh?tungsmittel entstehen dadurch früher oder spter kinder. das war keine geplante sache. wenn es zu viele wurden, t?tete man sie.

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02.11.2009 17:18 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
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hm, nein, kann man nicht. wenn du einen kausalnexus veranschlagst, dann musst du den an allen beispielen beweisen. wenn du ihn abstreitest, musst du das nicht.

was ist nun mit jericho? ich habe nirgendwo etwas dazu gefunden.

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02.11.2009 17:27 Viking Konga ist offline E-Mail an Viking Konga senden Beiträge von Viking Konga suchen Nehmen Sie Viking Konga in Ihre Freundesliste auf
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Muss gleich los zum Fussballgucken.

Ich kopiere morgen mal die Stellen aus meiner Vor- und Fr?hgeschichte raus.

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02.11.2009 17:28 [ei:kei:] ist offline E-Mail an [ei:kei:] senden Homepage von [ei:kei:] Beiträge von [ei:kei:] suchen Nehmen Sie [ei:kei:] in Ihre Freundesliste auf
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