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Zum Ende der Seite springen Wann ist "Kritik" an Israel antisemitisch?
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AK
ist raus.

Dabei seit: 13.06.2007
Beiträge: 7.662

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Ähm, naja ich halte deine Vorstellungen für politisch unrealistisch und in der Tendenz natürlich auch v?lkisch. z.B. wenn du Unterst?tzung für den palstinensischen Befreiungskampf forderst und dabei nicht klar differenzierst wen und was du genau unterst?tzen m?chtest.

Ich wre trotzdem daran interessiert, wen du genau für unterst?tzenswert hlst und warum. Und wie du die Chancen für eine Revolution im Nahen Osten einschtzt. Und natürlich interessiert mich auch, ob du meinst, dass das Ende des "israelischen Apartheid-Regimes" eine Bedingung für die Revolution ist oder eine Folge eben dieser?

Sei doch so nett und antworte! pein
26.09.2007 00:19 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
moleskine.


Dabei seit: 23.05.2007
Beiträge: 4.080

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Zitat:
Original von AK47
Ähm, naja ich halte deine Vorstellungen [...] in der Tendenz natürlich auch v?lkisch. z.B. wenn du Unterst?tzung für den palstinensischen Befreiungskampf forderst und dabei nicht klar differenzierst wen und was du genau unterst?tzen m?chtest.

Wo bitte ist diese Aussage "v?lkisch"? Er sagt er unterst?tzt, den Kampf um Befreiung, also für Emanzipation. Du machst dich gerade unglaubw?rdig indem du aus "Emanzipation" irgendwas "v?lkisches" ableiten willst, nur weil es sich um AraberInnen handelt die sich da befreien wollen.
26.09.2007 00:36 moleskine. ist offline Beiträge von moleskine. suchen Nehmen Sie moleskine. in Ihre Freundesliste auf
Al Massiva
raus.

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Dabei seit: 14.08.2007
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Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist: Ich unterscheide zwischen zwei Sachen. Einerseits muss die Unterdr?ckung der Palstinenser_innen durch Israel ein Ende haben. Andererseits geht es mir dann um die Verwirklichung des Kommunismus und zwar überal. Diese beiden Ziele können unabhngig voneinander erreicht werden.
Ein Ende der Unterdr?ckung kann aber aus verschiedenen Gr?nden auch ein Ende des fast abgeschlossenen israelischen Staatsgr?ndungsprojekts bedeuten. Weshalb? Die israelische Ökonomie ist sehr schwach, dem Spiegel zu folge lebten im Jahr 2003 (wenn ich mich richtig erinnere) ein Drittel der Israelis unter der Armutsgrenze. Die enormen, in der Tat überlebenswichtigen Militrausgaben werden hauptschlich von den USA gesponsort. Sicherlich hat zuerst die zionistische Bewegung, spter Israel in der Geschichte schon mehrmals die Schutzmacht gewechselt; zuerst war es das britische Empire, welches im Laufe des Projekts Israel auch erbittert bekmpft wurde (Die Gr?ndung paramilitrischer Einheiten und zum Beispiel der Anschlag auf das King-David-Hotel zeugen davon), danach die USA, doch auch die Sowjet-Union hatte eine kurze pro-israelische Phase. Ohne die militrische und finanzielle Fürderung durch Schutzmchte wre es bald aus mit Israel. Die Wirtschaft wre nicht in der Lage einen halbwegs ausgeglichenen Staatshaushalt zu finanzieren, die Arbeitslosigkeit würde weiter steigen, das Weiterbestehen des Staates und der soziale Frieden wren stark bedroht.
Die Gunst der f?hrenden imperialistischen Staaten muss sich Israel jedoch verdienen. In einer trotzkistischen Analyse des "Nahost-Konfliktes" wurde die Metapher des "bewaffneten Wachhundes" bem?ht. Ich hoffe, ich brauche die Wichtigkeit der Arabischen Halbinsel als Erd?llieferant (auch als Schmiermittel der kapitalistischen Wirtschaft bezeichnet) nicht hervorheben. Allein die Aggressivitt mit der sich Israel gegen die ambitionierte Regionalmacht Iran äußert, die ja selbst über betrchtliche Erd?lvorrte verf?gt und desweiteren einen hohen Einfluss auf den Irak und den Libanon hat, spricht für sich.
Ich halte ein Umschwenken auf eine weniger rassistische, weniger kolonialistische Außenpolitik mit einem Erhalt des bisherigen Status Quo im Bezug auf die Fürderung Israels für unvereinbar. Da wird sich entschieden werden müssen, zwischen "Weiter so" und "V?llig anders".


Ich bin kritisch solidarisch mit dem palstinensischen Staatsgr?ndungsprojekt. Und zwar nicht, weil ich den b?rgerlichen Nationalstaat und seinen Rechtsstaat gegen die orientalische Barbarei hype oder mir gar irgendwelche Illusionen über eine fürsorgenden Staat mache, der sich seiner Einwohner_innen hegend und sch?tzend annimmt. Sondern weil ein Staat mit stabilen Grenzen, ohne v?lkisch-faschistoide Wehrd?rfer (auch Siedlungen genannt), die die Bewegungsfreiheit der Palstinenser_innen einschrnken, strategische Punkte sichern und die Wirtschaft behindern, einer Armee und einer v?lkerrechtlich anerkannten Souvernitt einen Schutz gegen die israelischen imperialistischen Interessen darstellt, der nicht überschtzt werden kann. Daher unterst?tze ich auch b?rgerlich-nationalistische Gruppen, wie die Fatah oder auch maoistisch-kommunistische Gruppierungen wie PFLP und DFLP. Hubschrauber vom Himmel holen, soll es mir recht sein. Um eine ideologische Übereinstimmung mit diesen Gruppen geht es ja nicht. Sondern um ein Leben ohne Angst und Unterdr?ckung für die Palstinenser_innen.

Dieses Ziel könnte auch anders erreicht werden: Durch einen gemeinsamen Kampf arabischer und israelischer Arbeiter_innen. So etwas ist jedoch nicht in Sicht, was nicht zuletzt am krassen Rassismus der israelischen Gesellschaft liegt (siehe die rassistische Praxis der israelischen Gewerkschaften, die eigene Untergliederungen für arabische Arbeitnehmer_innen haben, die jedoch ganz im Sinne der zionistischen Idee von der Erkmpfung der j?dischen Arbeit handeln). Ich supporte daher die sozialistische Ein-Staaten-L?sung und Infoveranstaltungen mit israelischen Linken (Anarchists Against The Wall z.B.). Dies jedoch als eine mögliche Alternative zur palstinensischen Staatsgr?ndung.

Übrigens schrieb ich nirgends etwas von einem "Apartheid-Regime". So etwas kann nicht nur von oben herab verordnet werden, so etwas wird auch mitgemacht und zwar von großen Teilen der israelischen Bev?lkerung. Apartheid, dass ist auch eine Gesellschaftsform.

Also nochmal: Das Ende der Unterdr?ckung und Ermordung kann durch die Schaffung eines souvernen palstinensischen Staates erreicht werden oder durch die Revolution. Die Revolution wre mir lieber, andererseits sollte die ethnische Suberung Palstinas und die Besatzung besser heute als morgen enden. Wie ist mir dann auch relativ egal.

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.all das muss verunstaltet werden.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Al Massiva: 26.09.2007 14:35.

26.09.2007 00:51 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
Al Massiva
raus.

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Dabei seit: 14.08.2007
Beiträge: 3.361

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So, es ist spt und sicherlich ist dieser Text reichlich unstrukturiert. Wenn du dich jedoch auf eine solidarische Art und Weise damit auseinandersetzt und mir nicht jeden Halbsatz und jede Äußerung, die nicht gleich im nchsten Satz aufgeht, um die Ohren haust, kannst du doch einiges, was meine Analyse der Situation ausmacht, gewinnen. Ich glaub, du solltest wahrscheinlich einfach mal das ein oder andere Buch lesen (Ich kann dir sogar eins empfehlen), anstatt dich mit irgendwelche dahergelaufenen Antiimps in Internetforen zu streiten. Denn ich bin sicherlich auch nicht der fähigste Vertreter meiner Str?mung.

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26.09.2007 00:56 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
Gebull
has left the building

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Dabei seit: 02.08.2007
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Zitat:
So etwas ist jedoch nicht in Sicht, was nicht zuletzt am krassen Rassismus der israelischen Gesellschaft liegt

ich entschuldige mich mal für den beissreflex aber meinst du nicht das es nicht auch etwas mit dem krassen antisemitismus der arabischen gesellschaft zu tun haben könnte? mir ist das alles zu schwarz-weiß. das was du da geschrieben hast ist ja bei leibe nicht dumm aber es klingt mir trotzdem zu sehr nach "die b?sen israelis machen alles falsch und die armen, unterdr?ckten palis machen alles richtig"
klar du betonst ja auch das du ideologisch nicht mit denen auf einer stufe stehst aber wie kann man bitte menschen unterst?tzen die teilweise den holocaust leugnen und so dermaßen antisemitisch sind das man nicht genug essen kann wie man kotzen will

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Zitat:
Original von Liquid
ich glaube gebull ist mehr punk als wir alle zusammen und mehr straße auch

26.09.2007 01:39 Gebull ist offline E-Mail an Gebull senden Beiträge von Gebull suchen Nehmen Sie Gebull in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Gebull in Ihre Kontaktliste ein
j.j. fat


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Al Massiva:
Jean Amery war ebenfalls ein Jude, der sich nur aufgrund des ußeren Drucks (Verfolgung, Folter, Zwangsarbeit in Buna-Monowitz am eigenen Leib erlebt, Ermordung seiner Familie, Vernichtnug der europischen Juden) zum Judentum (und zu Israel!) bekannte, nicht aufgrund eines religi?sen Bekenntnisses.
Um deine lcherliche Hauptwiderspruchsthese, die zu Ende gedacht zumindest in ihren praktischen Konsequenzen ebenso antifeministisch wie antisemitisch ist, halten zu können, musst du ausblenden, dass die kapitalistische Gesellschaft eben nicht allein den Antagonismus von Kapital und Arbeit schafft, sondern ebenso von zig anderen Widerspr?chen durchzogen ist, da alle Individuen in Form des Subjekts in eine allseitige Konkurrenz geworfen sind, die sie mit m?derischen Ideologien - Nationalismus, Rassismus usw - austragen. Und eine davon ist eben der Antisemitismus, dessen Gewalt sich durchaus mitunter vor die Bedeutung/Auswirkung der Klassenspaltung schieben kann: es waren eben nicht Nazibonzen, die Judenbonzen verheizt htten, sondern Nazideutsche aller Klassen, Alterskohorten, Geschlechter und sexueller Orientierungen, die Juden aller Klassen, Alterskohorten, Geschlechter und sexueller Orientierungen zu Millionen in die Gaskammern getrieben haben.

Nur weil du diese schlichte Tatsache nicht in dein simpel gestrickztes Bewusstsein dringen lassen willst, kannst du auch die Existenz des israelischen Staates von seiner historischen Genese abl?sen und ihn lcherlicherweise als ultramegarassistischen Staat hinstellen. Aber nach 1945 war Israel eben die einzige M?glichkeit für Hunderttausende Displaced Persons, sich eine Zuflucht zu schaffen, und angesichts der diversen, oft antisemitisch motivierten Angriffe und Kriege hat sich die Notwendigkeit eines solchen Ortes mehr als erwiesen. Dass Israel Gewalt aus?bt, sogar Rassismus exekutiert, ist bekannt und banal, schließlich ist diese Tatsache im Begriff des Staates bereits angelegt. Die Behauptung eines spezifischen israelischen Sonder-Rassismus`(Apartheid...) ist nichts als die Externalisierung der prinzipiell gewaltttigen Staatsform nach Israel und zugleich die Exkulpation u.a. der BRD, in der prozentual weitaus weniger Araber bzw Migranten leben als in Israel.

Wer denkt, ist nicht w?tend, und wer liest, postet keinen Unsinn. Also z.b. "Der ehrbare Antisemitismus" einbauen:
http://www.copyriot.com/sinistra/reading/amery.html
26.09.2007 01:50 j.j. fat ist offline E-Mail an j.j. fat senden Beiträge von j.j. fat suchen Nehmen Sie j.j. fat in Ihre Freundesliste auf
j.j. fat


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"Um eine ideologische Übereinstimmung mit diesen Gruppen geht es ja nicht. Sondern um ein Leben ohne Angst und Unterdr?ckung für die Palstinenser_innen."

Was für ein horstiger Quark.
Als ob nicht die Hamas,also eine palstinensische Orga, selbst die gr?ßte Feindin eines Lebens ohne Angst für die Palstinenser wre. Frag doch mal die Linken, Feministinnen, Pazifistien, Anarchisten, Hedonisten oder auch die Fatah-Anhnger, sofern sie noch sprechen können. Ein eigenstndiger palstinensischer Staat wre das Schlechteste für jeden Versuch der Emanzipation in den Gebieten, deswegen fliehen ja auch viele dissidente (oder einfach nur homosexuelle) Palstinenser nach Israel.
26.09.2007 01:54 j.j. fat ist offline E-Mail an j.j. fat senden Beiträge von j.j. fat suchen Nehmen Sie j.j. fat in Ihre Freundesliste auf
Al Massiva
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Ich finde ehrlich gesagt, dass du kaum auf meine Argumente eingehst, mit Allgemeinpltzen kommst und eigentlich ziemlich wenig zum Diskussionsgegenstand sagst.

Allerdings danke ich dir für die Behauptung, dass Israel wegen der angeblich antisemitischen Kriege, die gegen es gef?hrt wurden, notwendig ist. Das Ei ist dann wahrscheinlich auch deshalb da, damit sich die Henne draufsetzen kann.

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26.09.2007 01:58 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von j.j. fat
"Um eine ideologische Übereinstimmung mit diesen Gruppen geht es ja nicht. Sondern um ein Leben ohne Angst und Unterdr?ckung für die Palstinenser_innen."

Was für ein horstiger Quark.
Als ob nicht die Hamas,also eine palstinensische Orga, selbst die gr?ßte Feindin eines Lebens ohne Angst für die Palstinenser wre. Frag doch mal die Linken, Feministinnen, Pazifistien, Anarchisten, Hedonisten oder auch die Fatah-Anhnger, sofern sie noch sprechen können. Ein eigenstndiger palstinensischer Staat wre das Schlechteste für jeden Versuch der Emanzipation in den Gebieten, deswegen fliehen ja auch viele dissidente (oder einfach nur homosexuelle) Palstinenser nach Israel.


Boing... Deshalb hat die HAMAS nach ihrem Wahlsieg der Fatah, nachdem diese mit der Hilfe Israels und der EU den palstinensischen Staat ein wenig geschrottet hatte (mehrere tausend Fatah-treue Sicherheitsleute eingestellt, z.B.) auch eine Regierung der nationalen Einheit angeboten. Die Machtergreifung in Gaza kam einem Putsch der Fatah zuvor. Seltsamerweise h?rt mensch seit der Machtergreifung der HAMAS recht wenig Horrorgeschichten über Massenverhaftungen und -hinrichtungen. Wahrscheinlich sind die Medien hierzulande einfach zu islamistenfreundlich, die verschweigen einem ja sowieso fast alle Verbrechen des Islam... Aus jedem queeren Menschen einen Dissidenten zu machen, Respekt. In Israel, wo der Gay-Pride-Marsch in schöner Regelmßigkeit von tausenden j?dischen, muslimischen und christlichen Fanatikern angegriffen wird, lebt es sich wahrscheinlich besser als Schwuler. Vor allem als arabischer Homosexueller.

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26.09.2007 02:04 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
Ryan Cox


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«The same procedure as every year, James»
http://de.wikipedia.org/wiki/Dinner_for_One

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26.09.2007 02:51 Ryan Cox ist offline E-Mail an Ryan Cox senden Beiträge von Ryan Cox suchen Nehmen Sie Ryan Cox in Ihre Freundesliste auf
AK
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Zitat:
Original von Al Massiva


Also nochmal: Die Unterdr?ckung und Ermordung kann durch die Schaffung eines souvernen palstinensischen Staates erreicht werden oder durch die Revolution. Die Revolution wre mir lieber, andererseits sollte die ethnische Suberung Palstinas und die Besatzung besser heute als morgen enden. Wie ist mir dann auch relativ egal.



Freudscher Versprecher?
26.09.2007 14:23 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
mäxwell


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hat wirklich nichts mit juden zu tun, sondern mit der imperialistischen politik israels.
26.09.2007 14:33 mäxwell ist offline E-Mail an mäxwell senden Beiträge von mäxwell suchen Nehmen Sie mäxwell in Ihre Freundesliste auf
AK
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Ja nee, is schon klar. kopfkratz
26.09.2007 14:55 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Dein neuer Benutzertext passt halt wie die Faust aufs Auge. Wie gesagt: Total sinnlos zu versuchen meine Sicht der Dinge darzulegen. Genauso sinnlos und naiv, wie eine solidarische Auseinandersetzung einzufordern.

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26.09.2007 15:00 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
AK
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Ja, na klar Massi. Erst Israelis zu Nazis machen (dann hasst es sich besser als Deutschlinker, ne?) und dann auch noch sich selbst zum unverstandenen Opfer der b?sen Anti-Ds stilisieren? LOL
26.09.2007 15:10 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
Ryan Cox


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Zitat:
Erst Israelis zu Nazis machen (dann hasst es sich besser als Deutschlinker, ne?) und dann auch noch sich selbst zum unverstandenen Opfer der b?sen Anti-Ds stilisieren?


Sorry, aber das ist jetzt komplett für'n Arsch.
Wo hat er sich zum Opfer gemacht? Wo die Israelis zu Nazis?
Das ist dann halt genau diese elend rgerliche AntiD-Strategie.
26.09.2007 15:12 Ryan Cox ist offline E-Mail an Ryan Cox senden Beiträge von Ryan Cox suchen Nehmen Sie Ryan Cox in Ihre Freundesliste auf
AK
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Er beklagt sich über unfaire Diskussion, sagt, dass die Siedlung v?lkisch, faschistoid seien und verweigert Antworten, weil die ja eh nicht ernstgenommen werden.

Also: erst undifferenzierte Kacke erzhlen, dann auf kritische Nachfragen nicht antworten, dann den Frager beschimpfen ohne darauf einzugehen und zum Schluss die Diskussion abbrechen, weil man ja eh nicht verstanden wird.

EInopfern nennt man das, oder?
26.09.2007 15:17 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von AK47
Ja, na klar Massi. Erst Israelis zu Nazis machen (dann hasst es sich besser als Deutschlinker, ne?) und dann auch noch sich selbst zum unverstandenen Opfer der b?sen Anti-Ds stilisieren? LOL


Opfa-Style.

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26.09.2007 15:21 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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Wenn dann OpferInnen-Style.

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"Im großen Garten der Geometrie kann sich jeder nach seinem Geschmack einen Strauß pflücken."
26.09.2007 15:59 Aes ist offline E-Mail an Aes senden Homepage von Aes Beiträge von Aes suchen Nehmen Sie Aes in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von AK47
Er beklagt sich über unfaire Diskussion, sagt, dass die [Siedlungen, wenn schon denn schon] v?lkisch, faschistoid seien und verweigert Antworten, weil die ja eh nicht ernstgenommen werden.

Also: erst undifferenzierte Kacke erzhlen, dann auf kritische Nachfragen nicht antworten, dann den Frager beschimpfen ohne darauf einzugehen und zum Schluss die Diskussion abbrechen, weil man ja eh nicht verstanden wird.

EInopfern nennt man das, oder?


Ich habe auf jede deiner tendenzi?s gestellten Fragen geantwortet. Komischerweise hat sich daraus keine Diskussion entwickelt, du hast einfach immer weiter Fragen gestellt, die allesamt darauf abzielten Beweismaterial zu finden, welches mich diffamieren sollte. Mit dem M?ll, den du mir hier hinstammelst, will ich mich denn auch wirklich nicht mehr auseinandersetzen. Und dann immer diese billige Emp?rung, ja; in Israel herrscht in großen Teilen der Bev?lkerung ein v?lkischer Konsens, ja die Siedlungsbewegung ist v?lkisch und faschistoid. Beweis das Gegenteil, anstatt mich hier vollzujammern.

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26.09.2007 16:09 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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