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Zum Ende der Seite springen Wann ist "Kritik" an Israel antisemitisch?
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Al Massiva
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Hab doch geschrieben, dass ich mich weitgehend dir anschließe.

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25.09.2007 12:48 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
moleskine.


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Man könnte AK zwar vorwerfen, dass er die Unterscheidung zwischen Israel und "den Juden" nicht wirklich durchzieht. Das ist aber in diesem Zusammenhang nur deshalb von Bedeutung, weil Aes weiter Oben sagt, diese Unterscheidung durchaus zu machen.

AKs Kritik ist gut und verstndlich, bringt die Sache auf den Punkt. Darum geht es erstmal. Spezialdiskussionen um die Kosntruktion von Volk und Staat können gerne woanders gef?hrt werden.
25.09.2007 13:42 moleskine. ist offline Beiträge von moleskine. suchen Nehmen Sie moleskine. in Ihre Freundesliste auf
AK
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ein wenig offtopic: Natürlich könnte man die religi?s-v?lkische Konstruktion des Judentums einer Kritik unterziehen. Immerhin gehen vorallem orthodoxe J?dInnen davon aus, dass Jude ist wer eine j?dische Mutter hat. Dieses Blutsrecht ist durchaus problematisch und als Grundlage von Politik abzulehnen.

Dennoch wre es ahistorisch, allein so zu diskutieren. Die Juden als moderne Nation inkl. Nationalismus sind ein Produkt des modernen Antisemitismus! Antisemiten haben haben dieses Kollektiv konstruiert indem sie jegliche Differenz zwischen orthodoxen, liberalen, religi?sen, atheistischen Juden verwischten und alle gleichsam verfolgten und ermordeten.

Beleg dafür ist, dass israelische Staatsb?rger nicht religi?s definiert werden, sondern allen Schutz gewhrt wird, die nach den N?rnberger Rassegesetzen als Juden definiert worden wren und damit potenzielle Opfer des Holocaust gewesen wren.

Ahistorisch ist es imÜbrigen auch, die Funktion Israels als potenzieller Schutzmacht bedrohter J?dInnen völlig abzustreiten. Aber ein komplett anderes Thema.
25.09.2007 13:52 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von AK47
Beleg dafür ist, dass israelische Staatsb?rger nicht religi?s definiert werden, sondern allen Schutz gewhrt wird, die nach den N?rnberger Rassegesetzen als Juden definiert worden wren und damit potenzielle Opfer des Holocaust gewesen wren.

Aber auch diese Aussage basiert doch auf der Annahme B?rgerInnen Israels seien J?dInnen. AraberInnen werden dabei total ausgeklammert.

Aber in obiger Diskussion wre allein die Unterscheidung zwischen Israel als Staat und den J?dInnen dieser Welt von Bedeutung. Dies wird hier etwas verwischt:

Zitat:
Original von AK47
NICHT weil sie angeblich die Welt kontrollieren, sondern weil sie teil eines Systems sind. NICHT weil sie EIN Staat sind, sondern weil es Staaten an sich gibt.

"Sie", also "die Juden" sind nämlich kein Staat.
25.09.2007 13:58 moleskine. ist offline Beiträge von moleskine. suchen Nehmen Sie moleskine. in Ihre Freundesliste auf
AK
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Die etwas undeutlich Ausdrucksweise sei bitte entschuldigt. Ich antizipierte damit die Gleichsetzung von Juden und Israel durch Antisemiten. Es muss natürlich darauf geachtet werden, dass diese vereinfachte Sichtweise nicht so plump reproduziert wird. Da hast du natürlich recht!

Die Stellung der arabischen Bev?lkerung ist natürlich noch mal ein anderer wichtiger Punkt.


Aber noch mal back to topic: Der Staat Israel und die Frage des Antisemitismus haben nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun! Ist eher so, dass die Kritik an Israel oftmals Gelegenheit bietet antisemitische Vorurteile hervorzukramen, die dann zu oft sogar auf Zustimmung stoßen. Deswegen meinte ich auch "Sie sage Israel und meinen DIE Juden".

Das Buch von Wolfgang Benz sei da sehr empfohlen!
25.09.2007 14:05 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
Al Massiva
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Zitat:
Die Juden als moderne Nation inkl. Nationalismus sind ein Produkt des modernen Antisemitismus! Antisemiten haben haben dieses Kollektiv konstruiert indem sie jegliche Differenz zwischen orthodoxen, liberalen, religi?sen, atheistischen Juden verwischten und alle gleichsam verfolgten und ermordeten.


Was ist denn das für ein Bl?dsinn? "DIE Juden" sind keine Nation. Du immer und deinen Gleichsetzung von Israel und J?d_innen. Dabei hattest du das doch in deinem letzten Posting noch widerlegen wollen. Und was zur H?lle soll denn bitte ein "atheistischer Jude" sein? Die Fremdzuschreibung fing auch nicht erst mit dem Holocaust an. Irgendwie ist das ein komplett unsinniges Posting, welches die komplexe Geschichte dieser v?lkischen Konstruktion (das sei ohne Wertung gesagt: Ich meine hiermit einfach nur die Konstruktion einer Interessengemeinschaft, die nicht gegeben ist) nicht im Ansatz fassen kann.
Es gibt übrigens, du wirst staunen, nicht nur Differenzen zwischen "rthodoxen, liberalen, religi?sen, atheistischen Juden" (lustig, dass dir nur Differenzen zwischen der Rigiditt der Religionsauslegung einfallen), sondern auch Klassenunterschiede und das sind die wichtigsten.

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25.09.2007 14:36 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
AK
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Naja, dass die Juden keine Nation wren, das sei mal dahin gestellt. Es gehört eben zu den Kuriositten der j?dischen Geschichte, dass sie sich irgendwo zwischen den Polen Nation und Religion bewegen.

Zum vermeintlichen Paradox des "atheistischen Juden": Nehmen wir mal Heinrich Heine. Eigentlich zum zum Christentum konvertiert und nicht sonderlich religi?s bringt ihn die Ablehnung seiner Umwelt und vorallem die Verweigerung der Mitgliedschaft in einer G?ttinger Burschenschaft dazu sich selbst als Juden zu definieren. Religi?s gesehen ein Atheist (oder doch zumindest agnostischer Deist!) nimmt er auf Grund der usserlichen Zuschreibung und diskriminierung eine "j?dische" Identitt an.

Die Kategorie der Klasse vergaß ich in der Tat. Interessant und wichtig, zumal Klassenkampf und Sozialismus gerade im osteuropischen Zionismus eine entscheidende Rolle spielten. Danke für den Hinweis!
25.09.2007 14:45 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
Al Massiva
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Haha... Ich habe laut gelacht... Was willst du mir jetzt mit der kleinen Geschichte über die identitren Wirren Heinrich Heines verklickern?

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25.09.2007 15:01 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
AK
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Ganz einfach: Das es Menschen gibt, die sich selbst als Juden beschreiben würden, mit Religion aber rein gar nix am Hut haben. Heinrich Heine ist da nur EIN Beispiel, aber bei weitem nicht das einzige.
25.09.2007 15:03 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Tja, ist das dann als v?lkische Zuschreibung zu betrachten? Ganz einfach: Ja. Ist diese Zuschreibung von Antisemit_innen getroffen worden? Nein.

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25.09.2007 16:00 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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Naja, zwischen identitrer Konstruktion und v?lkischer Ideologie besteht schon noch ein Unterschied, nicht wahr? Ansonsten frage ich mich gerade worauf genau du da hinaus willst.
25.09.2007 16:15 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Sag mir mal den Unterschied.

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25.09.2007 16:37 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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Identitt ist erst einmal etwas, dass jeder Mensch hat und auch braucht. Dabei ist halt nur die Frage woraus sich diese Identitt zusammensetzt und inwiefern dabei zwangslufig andere Menschen und ihre Identitten abgewertet werden.

V?lkische Ideologie beruht auf Rassismus, der Annahme eine bestimmte ethnische Zugeh?rigkeit bedinge auch bestimmte Verhaltensweisen. Zudem ist der Begriff "v?lkisch" als Terminuns technicus bereits eindeutig mit dem deutschen Rassenantisemitismus und Rassismus verbunden (historisch).


Kurz und knapp: ethnische Identitt bedeutet nicht zwangslufig v?lkische Ideologie. Es bedarf da schon noch mehr, um letztlich davon sprechen zu können.


Aber nochmal: Es geht um antisemitische Stereotype. Und ich htte gerne auch, dass Aes (das das Bild ja postete) sich dazu nochmal äußert.
25.09.2007 16:48 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Wir sprachen über identitre Konstruktionen und nicht über Identitt im Allgemeinen.
Okay, es ging aber gerade um Heinrich Heine, der sich ohne reale Grundlage (z.B. Religionszugeh?rigkeit) einer Gruppe zugeh?rig fühlt, die sich aufgrund biologistischer Konstruktionen als Volk definiert. Die Begriffe "ethnische Identitt" (=Schwachsinnsbegriff) und v?lkische Ideologie zu trennen, halte ich für einen ganz großen Bl?dsinn. Diese imaginisierte ethnische Zusammengeh?rigkeit, sei sie "deutsch", "j?disch", "albanisch" oder sonstwas, die hauptschlich aufgrund von Biologismus zustandekommt, ist doch das Fundament dafür, sich irgendeinem v?lkischen Kollektiv, einer v?lkischen Interessengemeinschaft zuzuordnen.

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25.09.2007 17:00 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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Naja, ist meines Erachtens nur teilweise richtig. Aber evtl. diskutieren wir das in einem anderen Thread weiterdiskutieren. Es geht hier um Antisemitismus und Stereotype.
25.09.2007 17:05 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Die umstrittene Unterrichtseinheit schießt über die Grenzen legitimer und notwendiger Kritik an gewaltfürmigen und expansiven Tendenzen israelischer Politik weit hinaus. Dies gilt insbesondere für
- die Infragestellung des Existenzrechts Israels als j?discher Staat in Palstina;
- die angedeutete Gleichsetzung Israels mit Ideologien und Praktiken des Faschismus;
- die Ignoranz gegenüber den historischen und aktuellen Motiven für die >Politik der Strke< Israels, die verstanden werden müssen, auch wenn man diese Politik kritisiert;
- die grobe Verk?rzung des Zionismus auf eine kolonialistische und rassistische Ideologie und Praxis;
- die Vorstellung, Friede im Nahen Osten sei nur möglich, indem die historische Realitt des j?disch-israelischen Staates wieder zunichte gemacht wird, statt nach einer Friedensl?sung zu suche, die das Selbstbestimmungsrecht und die Lebensinteressen Israels wie des palstinensischen Volkes ber?cksichtigt...


Das meinte die Gr?ne Fraktion 1985.

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25.09.2007 17:44 revo.lte ist offline Beiträge von revo.lte suchen Nehmen Sie revo.lte in Ihre Freundesliste auf
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Die Gr?nen, ja? Recht hatten sie...
25.09.2007 17:48 AK ist offline Beiträge von AK suchen Nehmen Sie AK in Ihre Freundesliste auf
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Tja, das die Festschreibung Israels als j?discher Staat einen institutionalisierten Rassismus bedeutet, der sich unter anderem in Debatten über die Überfremdung Israels durch Volksfremde, namentlich Palstinenser_innen ausdr?ckt, verstehst du wohl nicht. Wenn schon von vornherein festgeschrieben wird: Unser Staat ist j?disch, unser Staat ist für J?d_innen und niemanden sonst usw. dann ist das einfach reakionre, v?lkische Scheiße. Die Sachen zum Zionismus und der kolonialistischen Besatzungspolitik Israels sind auch totale Scheiße. Ich guck mir etwas an und sage, ob es reaktionr ist oder nicht. Und, ob es zu unterlassen ist oder nicht.

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25.09.2007 18:22 Al Massiva ist offline Beiträge von Al Massiva suchen Nehmen Sie Al Massiva in Ihre Freundesliste auf
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In Israel leben ja nicht nur Juden und sie sind in "ihrem" Staat auch nicht die einzigen Menschen, die irgendwelche Rechte besitzen und es werden ja auch nicht nur Leute aufgenommen, die aus antisemitischen Gr?nden verfolgt wurden. Aber ist halt auch nur ein b?rgerlicher Nationalstaat wie jeder andere und deshalb eben auch nicht ganz frei von Rassismus, aber diesem Staat einen besonderen Rassismus zu unterstellen, halte ich für falsch.
Aber wenn man kritisiert, dass Israel nur ein Staat für Juden und J?dinnen wre, dann ignoriert man das Motiv aus welchem Israel gegr?ndet wurde.

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25.09.2007 18:30 revo.lte ist offline Beiträge von revo.lte suchen Nehmen Sie revo.lte in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Die umstrittene Unterrichtseinheit schießt über die Grenzen legitimer und notwendiger Kritik an gewaltfürmigen und expansiven Tendenzen israelischer Politik weit hinaus. Dies gilt insbesondere für
- die Infragestellung des Existenzrechts Israels als j?discher Staat in Palstina;
- die angedeutete Gleichsetzung Israels mit Ideologien und Praktiken des Faschismus;
- die Ignoranz gegenüber den historischen und aktuellen Motiven für die >Politik der Strke< Israels, die verstanden werden müssen, auch wenn man diese Politik kritisiert;
- die grobe Verk?rzung des Zionismus auf eine kolonialistische und rassistische Ideologie und Praxis;
- die Vorstellung, Friede im Nahen Osten sei nur möglich, indem die historische Realitt des j?disch-israelischen Staates wieder zunichte gemacht wird, statt nach einer Friedensl?sung zu suche, die das Selbstbestimmungsrecht und die Lebensinteressen Israels wie des palstinensischen Volkes ber?cksichtigt...

Mh. Ich bin geteilter Meinung.
Also zu ersteinmal wird festgestellt, Israel sei ein Staat in Palstina. Das ist schonmal ein wichtiger Punkt.
Die Gleichsetzung Israels (oder anderer Opfer des Faschismus) mit dem Faschismus geht in meinen Augen auch nicht klar und gilt es zu bekmpfen.
Das mit der "Ignoranz" halte ich für groben Unfug. Damit kann man ja jedem Nationalstaat und dem Kapitalismus ganz allgemein zubilligen auf Krisen mit Repression, Krieg und Besatzung regieren zu d?rfen. Das halte ich für grundstzlich falsch.
Beim letzten Punkt bin ich mir nicht ganz sicher, ob dadurch einer Einstaatenl?sung nicht der Weg verbaut wird. Als Gegner v?lkischer* Grenzen bin ich der Meinung, dass eine "L?sung" in staatlicher Form nur ein Staat sein kann, in dem J?dInnen und AraberInnen gleichberechtigt leben können.
Ansonsten ist dieses Gerede vom "j?dischen Staat" in meinen Augen kritikw?rdig. Genau daran würde ich immer die antismitisch motivierte Kritik festmachen.

* AK weist weiter Oben ganz richtig auf die Herkunft des Wortes hin. Ich verwende das Wort ausdr?cklich nicht in diesem Zusammenhang. Mir fiel nur kein anderes Wort ein.
25.09.2007 19:41 moleskine. ist offline Beiträge von moleskine. suchen Nehmen Sie moleskine. in Ihre Freundesliste auf
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