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--- Anarchismus vs Kommunismus - What's the difference (http://hhp-hangover.de/thread.php?threadid=53)


Geschrieben von moleskine. am 02.08.2007 um 20:58:

Augenzwinkern

Meinst du das hilft Gebull weiter?



Geschrieben von q.mar am 02.08.2007 um 23:05:

 

@ gebull

ich will jetzt hier nicht gross unterscheiden zwischen anarchismus und kommunismus bzw. wo genau jetzt ihre unterschiede liegen - zumal es bei beiden verschiedene str?mungen gibt, die sich z.t. mehr z.t. weniger unterscheiden. fakt ist jedoch, dass kommunismus oft mit marxismus-leninismus gleichgesetzt wird (wie du ja sagst, sobald man sich als kommie outet kommt man in die situation, wo man sich für die su, kuba, ddr, etc. rechtfertigen muss). wenn du dich mit einer marxschen analyse des kapitalismus und des staates auseinandersetzen willst, dann empfehle ich dir, mal "kritik der politischen ?konomie" zu googlen (oder ein buch zu kaufen). so kannst du dann auch ziemlich schnell gegen vorw?rfe, die den realsozialismus als kommunismus darstellen wollen, r?sten, indem du aufzeigst, dass eben genau dinge, die den kapitalismus ausmachen (lohnarbeit, wertgesetz, arbeitsteilung, etc.) in solchen projekten nicht aufgehoben wurden (also weitergef?hrt oder vom staat "gelenkt").



Geschrieben von moleskine. am 02.08.2007 um 23:27:

geschockt

Dann befindest du dich natürlich in dem Dilemma erklären zu müssen, wie denn das mit dem Kommunismus funktionieren soll, so ganz ohne Lohnarbeit und Wertgesetzt und Arbeitsteilung.



Geschrieben von Ryan Cox am 03.08.2007 um 02:50:

 

Zitat:
Die MarxistInnen haben aus der Geschichte der Pariser Kommune gefolgert, dass der b?rgerliche Staat ein Mittel zur Unterdr?ckung der ArbeiterInnenlasse ist, von daher muss der b?rgerliche Staat zerst?rt und der proletarische Staat errichtet werden.


Sie irren sich da!
Das ist eine Spezialitt der Leninisten und ihrer Nachfolger.
Bei Marx gibt's dazu sehr unterschiedliches zu lesen und gerade auch in Bezug auf die Pariser Kommune schreibt er davon, dass der Staat ganz grundstzlich aufhören muss Staat zu sein.

Zitat:
Dann befindest du dich natürlich in dem Dilemma erklären zu müssen, wie denn das mit dem Kommunismus funktionieren soll, so ganz ohne Lohnarbeit und Wertgesetzt und Arbeitsteilung.


Sie scheinen das mit der "Negation der Negation" bei Marx nicht so ganz begriffen zu haben. Macht nix!



Geschrieben von moleskine. am 03.08.2007 um 02:59:

 

In Ersterem sehe ich keinen unbedingten Widerspruch zu meiner Aussage. Ist entsprechend vereinfacht, ich erwhne ja anhand von drei TheoretikerInnen dass das eine sehr unterschiedlich aufgefasste Frage ist.

Ansonsten liegt ein Missverstndnis vor. Das sollte nur eine Anregung für Gebull sein. Aber macht nix.

Im Übrigen kein Grund zu siezen.



Geschrieben von Kaos Kanji am 03.08.2007 um 03:25:

  RE: Anarchismus vs Kommunismus - What's the difference

Zitat:
Original von Gebull ich wusste nur deutschland ist scheiße, kapitalismus auch und es muss endlich was passieren.


Danke, ist meine neue Signatur...



Geschrieben von Gebull am 03.08.2007 um 10:54:

 

danke für die ersten einf?hrungen.
diesen grundunterschied das durch die anarchistische revolution direkt der staat abstirbt und in der kom. revolution erst der staat nach und nach abstirbt den wusste ich wohl schon vorher war vllt mein fehler das nicht zu sagen.
ich interessiere mich eher für den theoretisch-ideologischen teil.

dumme, nervige zwischen kommentare sollte evtl gel?scht werden oder wenigstens in nen anderen thread verschoben werden. der übersicht wegen. ganz cool wre vllt ein spam-forum in dem einfach nur scheiße geschrieben werden kann, dafür sit dann aber im rest des forums ruhe im karton.



Geschrieben von q.mar am 03.08.2007 um 11:42:

 

Zitat:
Original von Gebull
danke für die ersten einf?hrungen.
diesen grundunterschied das durch die anarchistische revolution direkt der staat abstirbt und in der kom. revolution erst der staat nach und nach abstirbt den wusste ich wohl schon vorher


dem ist eben nicht so. marx redet zwar schon von einer "diktatur des proletariats" (z.b. im manifest), dies ist jedoch meines wissens nach bei marx nie gleichgesetzt mit der übernahme des staates. und das vereinfachte geschichtsbild vonwegen kapitalismus-sozialismus-kommunimus (als reihenfolge) ist wohl dann eher ein verdienst des m-l, bzw. des b?rgerlichen geschichtsbuch, damit auch vermeintlich dumme drauskommen, was marx denn wollte. abgesehn davon gibt es nicht DEN marx, derjenige der das kapital schrieb war ein gnzlich anderer, als derjenige, der das manifest schrieb.



Geschrieben von Gebull am 03.08.2007 um 11:48:

 

meinst du zwei unterschiedliche personen? oder wie?



Geschrieben von q.mar am 03.08.2007 um 11:52:

 

das ist jetzt nicht dein ernst, oder?


kleiner tipp: das manifest wurde (um) 1848 geschrieben, das kapital wurde 1867 veröffentlicht (1. band). dazwischen liegen 20 jahre...

EDIT: und die wird er nicht irgendwo inner kammer verbracht haben..



Geschrieben von moleskine. am 03.08.2007 um 11:52:

 

Zitat:
Original von q.mar
dem ist eben nicht so. marx redet zwar schon von einer "diktatur des proletariats" (z.b. im manifest), dies ist jedoch meines wissens nach bei marx nie gleichgesetzt mit der übernahme des staates. und das vereinfachte geschichtsbild vonwegen kapitalismus-sozialismus-kommunimus (als reihenfolge) ist wohl dann eher ein verdienst des m-l, bzw. des b?rgerlichen geschichtsbuch, damit auch vermeintlich dumme drauskommen, was marx denn wollte.

Ich habe ja vorhin schon erwhnt, dass es auch im Marxismus-Leninismus keine simple Vorstellung von der "Übernahme" oder "Eroberung" des Staates gibt, sondern die grundlegende Annahme die Zerst?rung des b?rgerlichen Staates und eben Aufbau eines fundamental anderen -nämlich eines proletarischen- Staates vorsieht.



Geschrieben von Gebull am 03.08.2007 um 11:54:

 

Zitat:
Original von q.mar
das ist jetzt nicht dein ernst, oder?


kleiner tipp: das manifest wurde (um) 1848 geschrieben, das kapital wurde 1867 veröffentlicht (1. band). dazwischen liegen 20 jahre...

EDIT: und die wird er nicht irgendwo inner kammer verbracht haben..

ja so verstand ich das auch erst, war nur leicht verwirrt.



Geschrieben von q.mar am 03.08.2007 um 11:58:

 

Zitat:
Original von Deng
Ich habe ja vorhin schon erwhnt, dass es auch im Marxismus-Leninismus keine simple Vorstellung von der "Übernahme" oder "Eroberung" des Staates gibt, sondern die grundlegende Annahme die Zerst?rung des b?rgerlichen Staates und eben Aufbau eines fundamental anderen -nämlich eines proletarischen- Staates vorsieht.


wo hab ich was anderes geschrieben? die art und weise, wie der "alte" staat abgebaut und der "neue" aufgebaut werden soll bei den m-l, darüber hab ich nix geschrieben. es ging mir um den geschichtsdeterminismus (eben die kap-soz-kom reihenfolge).



Geschrieben von moleskine. am 03.08.2007 um 13:33:

 

Ich habe deiner erste Aussage da mit reingezogen. Sorry. Aber der Ausdruck "Geschichtsdeterminsmus" ( "Determinismus" = Annahme einer kausalen Vorbestimmtheit allesn Geschehens) ist in meinen Augen falsch. Das würde ja bedeuten, dass die Geschichte der Gesellschaft unweigerlich in den Kommunismus m?ndet, was aber gar nicht ausgesagt wird. "Barbarei" oder eine "Katastrophe" ist jederzeit drin.
Was du vielleicht meintest ist die Annahme, dass die Phase des Sozialismus in den verschiedenen Auffassungen des Marxismus entsprechend unterschiedlich aufgefasst wird. Es gibt jedoch im Marxismus-Leninismus Str?mungen die von einer recht kurzen und leicht überwindbaren Phase des Sozialismus ausgehen, und welche die das auf unbestimmte Zeit verschieben und ebenso welche die einen relativ klar umrissenen Zeitraum angeben.



Geschrieben von downburst am 03.08.2007 um 19:27:

 

warum l?scht ihr beitrge von mir?



Geschrieben von moleskine. am 03.08.2007 um 19:57:

Pfeil

Zitat:
Original von downburst
warum l?scht ihr beitrge von mir?

Du hattest ein Thema angesprochen, das für eine EinsteigerInnen-Diskussion etwas ungeeignet war. Niemand hat etwas gel?scht, ich habe ldediglich einen neuen Thread dazu kreiert. Du findes ihn hier!



Geschrieben von downburst am 03.08.2007 um 20:22:

  ok

die grenzen zwischen anarchie und kommunismus verlaufen fließend
wenn man so will ist anarchismus eine spezielle form des kommunismus - der libertre kommunismus
mir ist auch klar dass viele menschen die sich als kommunistisch ansehen recht starke libertre also anarchistische einfl?sse haben mit denen ich als anarchist viel gemeinsam hab
ich benutz den begriff kommunismus nur eher ungerne weil es so viele spektren innerhalb der sich als kommunistisch verstehenden "bewegung" gibt mit denen ich so garnichts gemeinsam habe mit denen ich auch nicht in einen topf geworfen werden will die bei einer revolution im sch?tzengraben gegenüber liegen würden



Geschrieben von revo.lte am 03.08.2007 um 20:26:

 

Was war das eigentlich bei Bakunin und mit "unsichtbarer Diktatur"?



Geschrieben von moleskine. am 03.08.2007 um 20:32:

Lampe RE: ok

Zitat:
Original von downburst
mir ist auch klar dass viele menschen die sich als kommunistisch ansehen recht starke libertre also anarchistische einfl?sse haben mit denen ich als anarchist viel gemeinsam hab

Das ist immer sehr interessant, diese Umdeutungen. Man stellt dann einfach fest, dass das ja in wirklichkeit keine ... sondern ... sind, oder zumindest stark von ... beeinflusst. Damit geht man jeder inhaltlichen Definition aus dem Weg, weil man nur geschwind Labels umdeutet bzw. austauscht.



Geschrieben von downburst am 03.08.2007 um 20:37:

 

Zitat:
Original von revo.lte
Was war das eigentlich bei Bakunin und mit "unsichtbarer Diktatur"?


die 1. internationale?
keine ahnung was du meinst mit bakunin hab ich auch nie so ausf?hrlich beschftigt und den begriff unsichtbare diktatur kenn ich nicht


deng: nenn es wie du willst es ist auf jedenfall ein fakt das libertrer kommunismus gleichbedeutend mit anarchie ist


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