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Geschrieben von kiLL.zOne am 11.08.2007 um 00:11:

Pfeil "Sondercharakter" der Shoa

ok, jetzt will ich auch mal!

im laufe von HHP1 hab ich ja immerhin gecheckt, dass diese shoa-geschichte eben nicht nur ein weiteres ?bel in der langen reihe von schlimmen taten in der menschheitsgeschichte ist, sondern offenbar eine singularitt darstellt.

aber da tut sich mir folgende frage auf (u.a. inspiriert von einem wikipedia-artikel, den ich aber bl?derweise nicht wiederfinde): wenn man die judenvernichtung unter Hilter eben so KOMPLETT und absolut aus dem ganzen anderen grauen, das menschen/v?lker/etc anderen menschen/v?lkern/etc angetan haben (und antun) heraustellt -- passiert es da nicht leicht, dass man das leid der opfer (bzw deren angeh?riger) anderer v?lkermord-aktionen usw. relativiert, also im sinne von herunterspielt und banalisiert? so a la "ja, shit happens, kollateralschaden, schwund ist überall" nur die 3.reich-greueltaten nehmen da eine sonderstellung ein

und wie ist das: wenn ich das richtig gecheckt hab, ist ein wichtiger punkt, der den singularitts-status ausmacht, die b?rokratische planung/verwaltung und die "fließbandmßige" durchf?hrung, was so wohl eben nirgends andersswo in dieser form vor kam. aber ist sowas nicht in relation zu den jeweiligen 'möglichkeiten' zu sehen? also jetzt zb die hexenverbrennungen whrend der inquisition: sind die nicht vom chrakter her recht hnlich? nur gab es zu der zeit halt noch nciht die "technischen möglichkeiten", die ganze nummer in DER gr?ßenordnung durchzuziehen?

wie verhlt es sich eigentlich zahlenmßig bzw. prozentual mit den nazi-opfern aus den verschiedenen verfolgten gruppen (schwule usw.)?

also bitte nachsicht mit meiner ungebildetheit auf dem sektor, ich hoff, ich hab nicht zu viel falsches gesagt^^° ich vermute, ich hab in dem bereich einfach noch massig blinde flecken, die ich ja auf diesem weg aufzuhellen suche ;)



Geschrieben von revo.lte am 11.08.2007 um 01:53:

 

In der Singularitt des Holocausts geht es weniger um die Quantitt der Opfer, sondern eher um die Qualitt des Ganzen. Die Singularitt besteht darin, dass die Juden nur um des Vernichtungswillen vernichtet wurden.

In folgendem Text wird das etwas genauer erklärt:

Moishe Postone - Nationalsozialismus und Antisemitismus



Geschrieben von kiLL.zOne am 11.08.2007 um 02:02:

 

*urgh* der ist ja nicht sehr lesefreundlich gehalten :\

aber hatten die nazis nicht auch ihre ""gr?nde"" für die vernichtung, also diese verschiedenen imaginierten ?beltaten der juden?

und selbst wenn nicht: die angestrebte vernichtung oder zumindest verfolgung von menschen aufgrund von nicht dem, was sie getan haben sondern für das, was sie sind (wo sie also nichts für können) ist doch ganz sicher kein einzelfall. da ist es dann wohl doch eher die durchf?hrung des unterfangens oder wie jetzt?



Geschrieben von Stalingrad43 am 11.08.2007 um 02:23:

 

Der Postone-Text kann die Singularitt von Auschwitz als Topos der Vernichtung nur eingeschrnkt deuten, da es primr um den Zusammenhang von Fetischcharakter, Hass auf das Abstrakte, und reaktionrem Antikapitalismus geht.

Letzten Endes kommt mir allerdings bei so einem Schwachsinn die Galle hoch:

Zitat:
Die Ausrottungslager waren demgegenüber keine entsetzliche Version einer solchen Fabrik, sondern müssen eher als ihre groteske arische "antikapitalistische" Negation gesehen werden. Auschwitz war eine Fabrik zur "Vernichtung des Werts", das heißt zur Vernichtung der Personifizierung des Abstrakten.


Ich kann dir daher nur das Werk "Die Vernichtung der europischen Juden" des k?rzlich verstorbenen Raul Hilberg nahelegen, mit dem die mittels einer b?rokratischen Apparatur organisierte Vernichtungspraxis der Deutschen annhernd begreiflich wird. Nur Kurzianer, ba-Hamas-Deppen oder eben der intelligentere Postone können Thesen aufstellen, daß in Auschwitz der Wert vernichtet wurde.

http://www.nytimes.com/2007/08/07/us/07hilberg.html?ex=1344139200&en=eccc5692b332f38a&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss



Geschrieben von kiLL.zOne am 11.08.2007 um 02:28:

 

also ist die b?rokratische organisation des ganzen der ausschlaggebende punkt, der das ganze geschichtlich besehen so einmalig macht?



Geschrieben von Stalingrad43 am 11.08.2007 um 02:33:

 

sie ist sicherlich ein absolut zentraler aspekt. schreibe morgen bzw. spter mehr.



Geschrieben von Stalingrad43 am 11.08.2007 um 03:40:

 

hilberg analysiert mit mikrologischer akribie den vernichtungsprozess und die ihm zugrundeliegende instrumentelle vernunft synchronisierter, prziser arbeitsteilung und b?rokratisierter wissenschaft, technik und industrie im verwaltungsmassenmord und hat damit die hohen technisch-?konomischen rationalisierugsgrad erkannt. auch die psychomentalen vorraussetzungen werden brilliant auf den punkt gebracht:

Zitat:
Aufschlußreich ist in diesem Zusammenhang, daß übereifrige, emotionalisierte und ideologisch fanatisierte Personen aus den Reihen der Einsatzgruppen und hnlicher Einheiten, die direkt an T?tungsaktionen teilnahmen, ausgemustert wurden. Man wollte die individuelle Initiative bremsen und bem?hte sich um eine betont sachliche, unpers?nliche 'Erledigung' der Aufgabe. Pers?nliche Bereicherung und pers?nliche Motive waren unter Strafe verboten. Wurden 'niedere Beweggr?nde' — und nicht die befohlene organisierte Aktion — als Motiv nachgewiesen, f?hrte dies (zumindest auf dem Papier) zu einer Bestrafung wegen Mordes oder Totschlags.



Geschrieben von Gebull am 11.08.2007 um 09:39:

 

intelligenz zeigt sich nicht dadurch das man einfache sachverhalte kompliziert ausdr?cken kann sondern komplizierte sachverhalte einfach. ich habe auch so gut wie nix verstanden und ich nehme mir die dreistigkeit heraus zu behaupten mich schon mehr mit solchen themen beschftig zu haben als illja.
@mefs:
schreib du doch einfach hier rein. du kannst sachen gut erklären, dir geben immer alle recht (außer ich dummes holzkreuz) und alle sind zu frieden.



Geschrieben von youalreadyknowmyname am 11.08.2007 um 13:26:

 

Zitat:
Original von iLL.One
und selbst wenn nicht: die angestrebte vernichtung oder zumindest verfolgung von menschen aufgrund von nicht dem, was sie getan haben sondern für das, was sie sind (wo sie also nichts für können) ist doch ganz sicher kein einzelfall.


Der meiner Meinung nach zentralste Unterschied ist einfach derjenige Unterschied, den es auch zwischen Rassismus und Antisemitismus gibt. Wenn du den verstanden hast, kannst du daraus ableiten was der Shoa den Sondercharakter gibt, der eben nicht ein bloßer V?lkermord ist, sondern die Reinigung der gesamten Erde von dem Zirkel, der sie angeblich beherrscht. Bei den anderen Genoziden ging es um einen konkreten Feind, der einen konkreten Raum besetzt oder eben zu lokalisieren ist und sich auf diesen Ort beschrnkt (z.B. Genozid in Namibia, Ruanda usw.). Den Menschenmassen dort wurde nicht unterstellt, die gesamte Welt zu beherrschen. Ich mache hier Schluss, um es kurz zu halten. Im Endeffekt aber ist der Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus hier noch nicht zu Ende. Da gibts gute Texte zu, ich bin aber zu faul um zu suchen.



Geschrieben von xLaGrandex am 11.08.2007 um 14:10:

 

Zitat:
Original von iLL.One
*urgh* der ist ja nicht sehr lesefreundlich gehalten :\

aber hatten die nazis nicht auch ihre ""gr?nde"" für die vernichtung, also diese verschiedenen imaginierten ?beltaten der juden?

und selbst wenn nicht: die angestrebte vernichtung oder zumindest verfolgung von menschen aufgrund von nicht dem, was sie getan haben sondern für das, was sie sind (wo sie also nichts für können) ist doch ganz sicher kein einzelfall. da ist es dann wohl doch eher die durchf?hrung des unterfangens oder wie jetzt?


es ist schon ein großer Einzelfall. Egal ob politische Unliebsame in der Sowjetunion oder Abschlachtung der amerikanischen Ureinwohner, es gab immer ein direktes Interesse.

Im Falle des Holocausts ist das Interesse aber die Ausl?schung aller Juden. Dies läßt sich auch besonders gut an der ekelhaften Tatsache festmachen, daß nicht nur in den letzten Monaten besonders viele Juden umgebracht wurden, sondern zum Schluß sogar vorrangig Frauen und Kinder, um zumindest mögliche Nachfahren zu verhindern.


Und bzgl. deiner Frage/Einwand, daß es ja auch etwas mit den jeweiligen M?glichkeiten usw. zu tun habe: Es geht ja nicht darum, was htte sein können, sondern was geschehen ist. Die Tatsache, daß im Dritten Reich Menschen vollstndig Rohmaterial waren, von dem alles verwertet wurde (Menschenhaut zu Lampenschirmen oder hnliche Scheiße) ist eine Reduzierung oder "Entmenschlichung" die meines Wissens nur ein einziges Mal in der Menschheitsgeschichte vorgekommen ist.



Geschrieben von Stalingrad43 am 11.08.2007 um 14:25:

 

Zitat:
Die Tatsache, daß im Dritten Reich Menschen vollstndig Rohmaterial waren, von dem alles verwertet wurde (Menschenhaut zu Lampenschirmen oder hnliche Scheiße) ist eine Reduzierung oder "Entmenschlichung" die meines Wissens nur ein einziges Mal in der Menschheitsgeschichte vorgekommen ist.


"kaffer" hat man auch mal in geldb?rsen verwandelt.



Geschrieben von moleskine. am 13.08.2007 um 00:14:

Achtung

So, ich hab hier mal sauber gemacht.

Leute, das hier ist ein Unterboard für AnfngerInnen mit eben solchen Fragen. Bitte achtet darauf, dass ihr verstndlich schreibt, Fremdworte meidet und vor allem nicht in Spezialdiskussionen abdriftet.
Wem nichts besseres einfllt als auf externe Texte zu verweisen, die er nicht in drei, vier Stzen zusammen fassen kann, sollte sich überlegen ob er hier statt zu posten nicht lieber mitlesen sollte.



Geschrieben von youalreadyknowmyname am 14.08.2007 um 18:33:

 

Und nun, iLL? Verstanden? Fragen noch?



Geschrieben von Stalingrad43 am 14.08.2007 um 23:34:

 

http://hotel.blogsport.de/2005/06/02/die-dialektik-des-antideutschtums/



Geschrieben von kiLL.zOne am 19.08.2007 um 14:38:

 

Zitat:
Original von youalreadyknowmyname
Und nun, iLL? Verstanden? Fragen noch?

hupps, das hab ich garn icht gesehen gehabt; ich war die letzte woche on the road und da gabs nur so eine unsgliche kriech-kr?cke von PC, da ist mir das ein oder andere durch die lappen gegangen^^°

ja, auf jeden fall danke für die hinweise und aufklrung. ich muss das natürlich erstmal bisschen sacken lassen. vieles hiervon leuchtet mir ein, manches erfasse ich glaub ich noch nicht so gnzlich.



Geschrieben von q.mar am 19.08.2007 um 22:49:

 

Zitat:
Original von Stalingrad43
http://hotel.blogsport.de/2005/06/02/die-dialektik-des-antideutschtums/


@ ill.one

sehr zu empfehlen, auch wenn nicht direkt mit deiner frage zusammenhngend. sehr schön, stalingrad.



Geschrieben von moleskine. am 19.08.2007 um 22:58:

smile

Kannst du kurz sagen, worum es geht?



Geschrieben von q.mar am 19.08.2007 um 23:07:

 

wieso hab ich das gef?hl, du willst mich testen?
der text ist kurz.



Geschrieben von moleskine. am 19.08.2007 um 23:22:

traurig

Nein, ich versuche nur meine Hinweise für dieses Forum umzusetzen. Damit auch die AnfngerInnen checken, worum es in dem Text annherungsweise geht. Ehrlich.



Geschrieben von q.mar am 20.08.2007 um 00:24:

 

ok,sorry für die falsche unterstellung.
es geht darum, dass die antideutschen auschwitz als antipol zur zivilisation sehen und dabei völlig ausblenden, dass diese barbarei folge der zivilisation, der b?rgerlichen aufklrung war.
kurze zitate aus dem text:

"Wo die kritische Theorie diesen Begriff noch dialektisch anwandte (nämlich niemals ohne die Zivilisation als das zu benennen, von der diese Barbarei ausging), gereicht sie hier [bei den ads] nur noch zum reinen Ressentiment gegen die als barbarisch ausgemachten Araber, T?rken, Muslime."

"Auf der einen wird das neue Feindbild, â€×die Araber“, ganz in rassistischer Manier, zu einem unzivilisierten, eben â€×barbarischen“ Kollektiv stilisiert, gnzlich unber?hrt von der b?rgerlichen Aufklrung. Auf der der anderen Seite, wird in dem der NS eben genau hier eingeordnet wird, der selbige nicht als Phnomen der b?rgerlichen Gesellschaft analysiert, sondern als etwas vollkommen von ihr unber?hrtes, eben zu einem R?ckfall in die Barbarei (...)"

hast du dir das in etwa so vorgestellt?


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